Dematerialisering och vad det innebär för ekonomin – och klimatförändringen

CURT NICKISCH: Välkommen till HBR IdeaCast från Harvard Business Review. Jag är Curt Nickisch.

Den industriella eran medförde en otrolig ökning av mänskligt välstånd. I takt med att ekonomierna växte och levnadsstandarden klättrade allt högre, röjdes skogarna, jorden skrapades och haven tömdes.

När USA firade den första Earth Day 1970, var folk rädda för att världen snart skulle få slut på mat och andra resurser, och att de skulle brännas upp som flashpapper och vara borta för alltid.

Men den till synes ohejdbara tidvattnet skulle kunna vara på väg att vända.

Dagens gäst har studerat en förvånansvärd ny trend, nämligen dematerialisering. Tack vare ny teknik och digitalisering lyckas vissa nationella ekonomier växa samtidigt som de använder mindre material.

Nu sker denna coutertintuitiva trend inte tillräckligt snabbt för att stoppa klimatförändringarna. Men den ger hopp: att framtida ekonomiskt välstånd kanske inte kommer att skada miljön lika mycket som tidigare.

Som en del av Covering Climate Now, ett globalt samarbete mellan mer än 220 nyhetsbyråer för att stärka bevakningen av klimathistorien, pratar vi i dag med Andy McAfee.

Han är en av de främsta forskarna vid MIT och medgrundare av initiativet för den digitala ekonomin där. Han är också författare till boken More from Less: The Surprising Story of How We Learned to Prosper Using Fewer Resources-and What Happens Next. Andy, tack för att du kom hit.

ANDY MCAFEE: Hej, tack för att jag fick komma.

CURT NICKISCH: Jag kallade det kontraintuitivt. Kan du vara snäll och förklara vad som händer? Hur kan avancerade ekonomier men använda färre material totalt sett? Vad är det som händer?

ANDY MCAFEE: Ja, och som du säger, det är djupt kontraintuitivt. Jag trodde inte på det första gången jag hörde talas om det. Jag gick runt med detta okontrollerade antagande att när ekonomierna växer, när befolkningen växer, så använder de naturligtvis mer material från jorden. De använder mer resurser. Man behöver molekyler för att bygga en ekonomi.

Och jag stötte på denna underbara uppsats skriven av Jesse Ausubel, som heter ”The Return of Nature: How Technology Liberates the Environment”. Och han tog upp detta, och jag tänkte att det skulle vara underbart om det var sant, men det kan faktiskt inte stämma. Det är inte så tillväxten fungerar. Så jag gick till hans källor. Jag dubbelkollade och kom fram till att han hade helt rätt.

Och så blev jag superentusiastisk över detta och ville förstå det och försöka förklara det. För det verkar för mig som om detta är en riktigt djupgående förändring i vårt förhållande till den planet som vi alla lever på.

Vi hade 200, nästan 250 år av den industriella eran som var en period av fantastisk tillväxt och mänsklig befolkning och mänskligt välstånd och ekonomier. Men den industriella eran var verkligen tuff för vår planet. Vi tog mer från jorden år efter år. Vi grävde gruvor. Vi högg ner skogar. Vi förorenade. Vi dödade alla passagerarduvor. Vi dödade nästan alla bufflar och valar.

På sätt och vis var detta ett riktigt tufft kapitel för planeten Jorden och det såg ut som om det fanns denna kompromiss mellan vårt välstånd och planetens hälsa. Jag tror inte att den avvägningen behöver finnas längre, för jag tror att vi visar att vi kan öka ekonomierna, öka befolkningen, öka välståndet och förbättra människans villkor samtidigt som vi tar bättre hand om jorden och är mer skonsamma mot den.

CURT NICKISCH: Vilket är en djupgående idé, eftersom vi alla förstår att näringslivet och dess strävan efter effektivitet och att vara mer produktivt är på väg mot att använda saker och ting bättre och effektivare, men det verkar ändå som om det alltid är ett plus ett, eller ett plus 0,75-försök. Eller hur? När du skapar en ny produkt för att sälja den kanske du använder saker och ting mer effektivt, men du skapar fortfarande en ny produkt och folk slänger sina gamla. Men du säger att detta faktiskt håller på att vända sig till en punkt där vi använder mindre material. Vi håller faktiskt på att vända trenden och använder mindre järn till exempel. Vi använder –

ANDY MCAFEE: Mindre nickel. Mindre guld. Mindre gödningsmedel. Mindre vatten för bevattning och mindre timmer. Mindre papper. Mindre av nästan alla molekyler. Alla de saker som man bygger en ekonomi av.

Och det finns en viktig skillnad här. Det finns två typer av mindre. Det finns mindre per capita. Med andra ord mindre timmer per amerikan. Och sedan finns det mindre timmer år efter år, av alla amerikaner tillsammans. Detta är ett mycket mer djupgående fenomen som i huvudsak innebär att USA:s, alla amerikaners totala fotavtryck på planeten krymper med tiden. Det är det som pågår och det är det som jag skrev More from Less om.

CURT NICKISCH: Du har faktiskt gjort förutsägelser om hur USA:s konsumtion av vissa material kommer att se ut under det kommande decenniet till exempel.

ANDY MCAFEE: Man kan tänka sig att vi kanske håller på med en absolut dematerialisering. Det är ganska tydligt i bevisen. Men kanske är det bara ett slags tillfällig stiltje innan vår glupska aptit sätter igång igen och får oss att gräva fler gruvor, hugga ner fler skogar, göra alla dessa saker och ta mer från jorden.

Jag tror inte att det är det som händer och jag tror inte att det är det som kommer att hända. Jag tror att den nedåtgående trenden för många material kommer att fortsätta och jag tror att vi redan har sett några platåer. Den totala amerikanska energianvändningen 2018 var till exempel bara en liten bit, jag tror att den var ungefär en kvarts procent större än 2007. Ekonomin är mycket större än den var 2007, men ändå har vår energianvändning planat ut.

Och vad jag tror kommer att hända är att den totala energianvändningen faktiskt kommer att börja sjunka, precis som vi sett med många andra resurser. Och huvudskälet till att jag tror det är mycket enkelt. Du lyfte fram företagen och deras obevekliga strävan efter tillväxt och deras obevekliga strävan efter vinst. Det är helt sant. Det är kärnan i det kapitalistiska systemet.

Vi måste komma ihåg att företagens strävan efter högre vinster alltid är en samtidig strävan efter lägre kostnader. Ett sparat öre är ett förtjänat öre. Och material kostar pengar. Vad jag tror är på gång är att vi i denna era av fantastisk teknik – datorn, nätverket, hårdvaran, programvaran – har en superbredd möjlighet att byta ut atomer mot bitar.

Och eftersom man vanligtvis inte behöver betala för varje extra bit, så tar företagen emot den tekniken om och om och om igen, på stora och små sätt, och det blir en stor summa.

CURT NICKISCH: Låt oss ta ett par exempel så att vi verkligen kan se vad som händer. Låt oss tala om timmer som du nämnde. Varför använder USA nu mindre timmer än tidigare?

ANDY MCAFEE: Tänk på de saker som vi använder timmer till. På 1800-talet använde vi timmer till alla möjliga saker, bland annat till att bygga fartyg och fartygsmaster. Nu gör vi helt klart inte det längre. Mycket mindre uppskattat använder vi enorma mängder timmer för att bygga järnvägar över hela landet. Järnvägsspelare tillverkades länge av trä som blötts i kreosot. Det gör vi faktiskt inte längre. Vi tillverkar dem av betong.

På grund av denna substitutionseffekt, och på grund av att vi helt enkelt inte tillverkar fartyg av trä längre, är vår totala användning av timmer jag glömmer. Jag tror att den är minst 20 procent, kanske 30 procent lägre än den var 1990, vilket var det år då timret var som störst i USA.

Samtidigt var 1990 det år då pappret var som störst i USA, och jag tror att vi nu ligger ungefär 40 procent under den nivå av papper som vi använde 1990. Och svaret där är ännu lättare för mig att se. När skrev du senast ut kartor för att försöka ta dig från punkt A till punkt B? Du skriver inte ut memos eller dokument lika mycket längre eftersom vi tittar på skärmar, eftersom vi har kartor på våra, vi har GPS-system på våra smarttelefoner.

Och så skulle man kunna titta på det papper som genererades tidigare under datoråldern, allt detta 11 x 17-tums papper, allt det vi brukade skriva ut, och tro att datoråldern skulle vara dålig för den totala pappersförbrukningen och för att hugga ner träd. Det är faktiskt inte alls sant. Det är till och med bra. Den gör att vi äntligen kan komma förbi toppnoteringen av papper.

En ännu galnare sak som jag stötte på när jag gjorde research för boken var att vår totala användning av kartong i princip är ungefär lika stor som den var 1995. Och jag hade extremt svårt att tro det på grund av alla Amazon-paket som dyker upp utanför min dörr nästan varje dag. Men det är det mycket synliga fenomenet.

Det mycket mindre synliga fenomenet är det faktum att Jeff Bezos inser att jag inte får något värde av den där kartongen, så han och alla hans kollegor arbetar för att minska den totala mängden förpackningsmaterial som behövs för att få fram något till min ytterdörr.

Så, det finns alla de här effektivitetsvinsterna som sker längre bak i försörjningskedjan och massor av innovation för att göra kartonger lättare och mindre materialintensiva. Återigen, eftersom dessa saker kostar pengar. Det är svårt att tro, men alla dessa besparingar summerar och de för oss till en punkt där vår samlade kartonganvändning ligger ungefär på samma nivå som för nästan 25 år sedan. Det är ett galet fenomen.

CURT NICKISCH: Är vi på väg att nå toppnoteringen för papper i andra länder och är vi på väg att nå toppnoteringen för papper, toppnoteringen för timmer i utvecklingsländer som inte har möjlighet att verkligen utnyttja kraften i den här tekniken?

ANDY MCAFEE: Jag stötte på en forskning som visade att mänskligheten som helhet, globalt sett, troligen nådde peak paper omkring 2013. Så människans totala användning av papper håller äntligen på att minska. När det gäller de andra material som man bygger en ekonomi på tror jag inte att så är fallet. Jag kan dock inte säga det med hundraprocentig säkerhet eftersom uppgifterna och bevisen blir väldigt ojämna och av mycket, mycket sämre kvalitet när man går från USA till hela världen.

Globalt sett tror jag inte att mänskligheten har nått toppen av material ännu eftersom det finns för många låginkomstländer som växer snabbt, som snabbt blir mer välmående, och som man måste bygga upp en ekonomi. Man måste bokstavligen urbanisera. Man måste bygga infrastruktur. Det är en materialintensiv process.

Men en av de vilda saker som jag lärde mig när jag skrev den här boken var att om man tittar på satellitbilder, om urbanisering, i motsats till att förlita sig på att länderna bara ger en lista över sina städer och hur många människor som bor i dem, så är dessa listor verkligen inkonsekventa. Så om man tittar på satellitbilder är vi människor en urbaniserad art. Och den stora majoriteten av oss lever redan i en urban miljö.

Vi har alltså byggt upp en stor del av den fysiska infrastruktur som vi kommer att behöva. Vi kommer att behöva mer. Nigeria kommer helt klart att behöva mycket mer eftersom dess befolkning kommer att växa så mycket under de kommande årtiondena. Men Nigeria kommer inte heller att anlägga ett koppartelefonnät som den för närvarande rika världen gjorde för att få telekommunikationsinfrastruktur.

Jag är ganska säker på att nigerianerna inte kommer att köpa lika många bilar per capita som amerikanerna gjorde när de blev välmående; de kommer inte att bygga lika många kolkraftverk eftersom tekniken har involverats, utvecklats. Så jag säger inte, jag säger inte att vi globalt sett har nått toppen. Jag säger att vi kan bli förvånade över hur snabbt vi kommer dit, eftersom de länder som blir mer välmående i dag kommer att följa en mycket annorlunda teknisk väg, en mycket annorlunda materialväg än vad Förenta staterna och andra för närvarande rika länder gjorde.

CURT NICKISCH: Den här dematerialiseringstrenden, att gå bort från peak, sker också inom jordbruket, till exempel. Tror du att USA till exempel kommer att odla mindre mark i framtiden men ändå producera mer mat?

ANDY MCAFEE: Och anledningen till att jag är så säker på det är att det är precis vad vi har gjort. Ett av de vildaste diagrammen som jag ritade när jag skrev boken, och som finns med i boken, är ett diagram över USA:s totala skördetonnage. Och vi är en jordbrukets jättekraft och vårt totala tonnage av grödor ökar år efter år. I grafen ingår också den totala gödselanvändningen för allt amerikanskt jordbruk, den totala vattenanvändningen och den totala markanvändningen. Och alla dessa minskar nu, ibland ganska mycket.

Så det är, jag tycker fortfarande att det är ett lite galet fenomen, men vi får mycket, mycket tydligt mer av mindre av alla insatsvaror för att odla en gröda, utom solljus. Gödsel, vatten och mark samtidigt som vi får ut mer grödor år efter år.

Det här är alltså ett mycket, mycket brett fenomen. USGS spårar, tror jag, 72 olika material. Jag tror att alla utom ungefär sex av dem har en nedåtgående trend. Det största undantaget är faktiskt plast, men det är något intressant som händer även där. Den totala plastförbrukningen brukade öka snabbare än ekonomin. Plast är mycket användbart. Vi använder dem överallt. Nu ökar plastförbrukningen fortfarande, men den ökar långsammare än den totala ekonomin. Vi är alltså redan på väg mot en relativ dematerialisering av plast. Jag vet inte exakt när, men vi kommer att nå toppen av plast, även om vår ekonomi växer och vi kommer att börja använda mindre plast, tror jag.

CURT NICKISCH: Här är dock frågan, är den här trenden mot materialisering tillräckligt snabb, för vi befinner oss i en tid då vi ser stigande temperaturer och vi ser miljöförändringar som sker i en oroväckande takt, så att även med den här tillväxten, även med befolkningstillväxten, kan man se hur dematerialiseringen dessa tekniska trender bidrar till. Men hjälper de tillräckligt mycket? Kommer de att gå tillräckligt snabbt för att faktiskt göra skillnad?

ANDY MCAFEE: Avkarboniseringen sker inte tillräckligt snabbt. Den sker i den rika världen. Den sker inte i världen med lägre inkomster. Och i allmänhet sker det absolut inte tillräckligt snabbt.

Och sättet att tänka på det är att tänka på ett badkar och vi har en kran, vi har en kran som lägger vatten i badkaret och vi har ett avlopp som tar ut vatten ur badkaret. Badkaret är jordens atmosfär. Avloppet är hur snabbt kolet lämnar atmosfären. Kranen är hur snabbt vi stoppar in det. Problemet är att avloppet faktiskt inte fungerar särskilt snabbt. Det kol som vi lägger in hänger kvar i atmosfären i årtionden eller århundraden.

Vi måste alltså stänga kranen ännu snabbare än vi kanske tror, och om vi kan hitta sätt att öka hastigheten på avtappningen. Men vi gör det inte tillräckligt snabbt. Och min stora frustration är att vi känner till spelplanen. Om vi verkligen skulle vara intresserade av att minska koldioxidutsläppen i våra ekonomier vet vi hur vi ska göra det. Vi är bara usla på att följa den.

CURT NICKISCH: Det du har beskrivit är verkligen spännande och lovande och ger mycket hopp, men det visar också på gränserna för dessa trender. Det är bara det att de inte är tidsbundna, åtminstone inte på vissa områden, för att verkligen hjälpa oss att ändra kurs eller göra den typ av framsteg som vi som samhälle eftersträvar. Vilka delar av regleringen, regeringen och incitamenten anser du är nödvändiga för att vrida ner kranen och öppna avloppshålet?

ANDY MCAFEE: Ja, det är det. När man börjar tänka på växthusgaser som föroreningar faller allting på plats för mig och frågorna blir mycket tydligare. Eftersom föroreningar, som varje Econ 101-student lär sig, inte är något som marknaderna löser av sig själva. Om det är kostnadsfritt att förorena kommer företagen att förorena, oavsett vad som står i företagets årsredovisning eller vad vd:n säger i sitt tal.

Om man vill lösa problemet med föroreningar kan man antingen förbjuda det, och det har vi gjort i vissa fall – man kan till exempel inte dumpa avfall i havet i Amerika. Eller så kan man göra det dyrt. Och det finns denna underbara kombination av ekonomiska idéer och politiska idéer som ledde till exempelvis cap and trade-programmet eller svaveldioxidföroreningar och andra typer av föroreningar i USA. När vi tittar på vad som hände är det häpnadsväckande med det programmet.

Föroreningsnivåerna sjönk. Luften i Amerika är så mycket renare än den var för 50 år sedan, och den minskade till en mycket lägre total kostnad för industrin än vad som ursprungligen förväntades. Eftersom vi inrättade ett program för begränsning och handel. Vi upprättade en marknad för föroreningar. Så om jag vill förorena mycket, köper jag rätten av er att göra det. Det låter verkligen konstigt och dåligt. Det fungerar som en charm för att minska föroreningsnivåerna snabbt och till en lägre kostnad än många av oss ursprungligen hade trott.

Om vi verkligen menar allvar med att ta itu med utsläppen av växthusgaser behandlar vi dem som föroreningar. Vi skulle antingen inrätta ett program för begränsning och handel med dem, eller Bill Nordhaus fick Nobelpriset förra året delvis för att han förespråkade en koldioxidskatt. Gör föroreningarna dyra.

Vridningen, och jag älskar denna vridning, är att göra det till en intäktsneutral koldioxidskatt. Tanken är att om du inte litar på att regeringen kommer att spendera de insamlade skattepengarna på ett effektivt sätt, så är det bra. Behandla bara regeringen som en genomgångsinstans och filtrera alla pengar som du samlar in från koldioxidskatten och låt dem snabbt gå tillbaka till de faktiska individerna. Och i synnerhet förmodligen individer och familjer med lägre inkomster. Ge dem en koldioxidutdelning varje år.

Och höj sedan priset med tiden så att företagen flyr ännu snabbare från den, men medan de har tid att anpassa sig. Detta är en elegant idé. Det är en relativt enkel idé. Den kommer att fungera. Jag är mycket, mycket säker. Hittills har vi bara saknat den politiska viljan i de flesta delar av världen att faktiskt införa antingen ett program för begränsning och handel eller en koldioxidskatt med tillräckliga tänder. Och om vi verkligen menar allvar med att lösa klimatförändringarna är det typ det första vi skulle göra.

CURT NICKISCH: Så, bara för att sätta fingret på detta, de riktigt lovande trenderna inom handel och teknik, och du har mycket hopp om att en del av dessa kommer att stapla sig på sig själva och accelerera, men om det fortfarande ska göra skillnad när det gäller att hejda klimatförändringarna, eller att ta itu med andra miljöproblem, så beror det enligt din åsikt verkligen på beslut av företag och regeringar.

ANDY MCAFEE: Och i första hand politiska beslut. Främst regeringsbeslut. I boken talar jag om optimistens fyra ryttare. Och när alla dessa fyra ryttare rider tillsammans förväntar jag mig att de flesta av våra stora miljöproblem kommer att lösas. Och dessa fyra ryttare finns i två par.

Den första är kombinationen av kapitalism – med andra ord intensiv konkurrens och omstridda marknader med tekniska framsteg. Och när du har dessa två tillsammans tror jag att vårt välstånd kommer att öka samtidigt som vår resursanvändning minskar. Nu tror jag inte att dessa två ryttare är tillräckliga för att lösa föroreningar och de är inte hela historien för att ta hand om de varelser som vi delar planeten med, att skydda andra arter.

För att göra dessa två riktigt viktiga saker behöver vi de andra två ryttarna som är en lyhörd regering och allmänhetens medvetenhet. Vi började verkligen minska föroreningarna och införa dessa verkligt effektiva bestämmelser först när Earth Day inträffade och när människor blev medvetna om att vi hade denna fantastiska planet och att vi höll på att förstöra den.

CURT NICKISCH: Några av dessa fyra ryttare finns på vissa ställen, eller hur, på vissa platser. Det är där man får några av dessa exempel. Andra länder har inte riktigt samma roster tillsammans. Men jag är nyfiken på vad du anser att företagen har för roll i detta eftersom vi har många multinationella företag som rider runt om i världen, eller hur? Jag undrar bara om du tycker att företagen har en roll att spela när det gäller att hjälpa till med detta problem genom att vara lyhörda och också öka medvetenheten?

ANDY MCAFEE: Jag tror att företagen har en stor roll att spela eftersom de flesta av våra koldioxidutsläpp kommer från den privata sektorn. Det som gör mig lite optimistisk är att jag inte försöker framställa mig själv som en optimist när det gäller klimatförändringar eller som en utopist som säger: ”Oroa er inte, vi kommer att fixa det här”. Vi behöver mer åtgärder än vad vi får nu.

Men en del av de gröna skotten där ute kommer från det faktum att företagen verkligen vill bli sedda som att de gör det rätta. De vill i allt högre grad uppfattas som att de gör det rätta i den mycket viktiga frågan om klimatförändringarna. Ett antal av de stora teknikföretagen är därför redan koldioxidneutrala med de molnprodukter som de lanserar. Många andra företag inom transportsektorn har tillkännagivit planer på att bli koldioxidneutrala någon gång i framtiden.

En del av dessa är pressmeddelanden. En del av dem är faktiskt mer än så, för oavsett om det håller vd:n vaken på natten eller inte, så vet vd:n att det kommer att bli allt svårare för henne att sälja sina produkter till människor och för henne att attrahera och behålla talanger om hennes företag ses som en gammal dinosaurie med röklukt som förstör planeten. Människor runt om i världen blir alltmer medvetna och orubbliga när det gäller denna fråga. Så det är hästarna för allmänhetens medvetenhet som rider igen. Och återigen säger jag inte att det sker tillräckligt snabbt. Det gör det inte. Men jag gillar den här trenden där företag tvingas, inte bara att utfärda ett pressmeddelande, utan att ändra sina rutiner på grund av allmänhetens medvetenhet och påtryckningar kring klimatförändringarna.

CURT NICKISCH: När man ser framåt är tekniken omöjlig att förutsäga, eller hur? Så jag undrar bara om du känner att trenderna rör sig i en bra riktning eller om vi kommer att nå en ny platå och den här dematerialiseringstrenden kommer att plana ut igen?

ANDY MCAFEE: Ja, ja.

ANDY MCAFEE: Jag tror inte att det är det som kommer att hända. Och anledningen till att jag säger det är att dessa två första ryttare, kapitalismen och de tekniska framstegen, rider runt i världen, jag tror snabbare än de någonsin har gjort tidigare. År 2000 fanns det ungefär 12 mobiltelefonabonnemang per 100 personer på planeten. Mindre än 20 år senare finns det fler mobiltelefonabonnemang än det finns människor på planeten.

Och världen är för första gången sammankopplad med kraftfulla apparater – de smartphones som människor i låginkomstländer har är ungefär lika kraftfulla som de första smartphones som du och jag hade. Så tekniken sprider sig runt om i världen riktigt, riktigt snabbt och det innebär att de människor som har dessa enheter, de tänker på saker som de inte kommer att köpa. De kommer inte att köpa filmkameror. De kommer inte att köpa videokameror. De kommer inte att köpa väckarklockor. De kommer inte att köpa telefonsvarare.

Denna hög med saker är faktiskt en stor tung hög med saker som vi tidigare var tvungna att exploatera jorden för att generera. Det är inte vad som kommer att hända i framtiden. Och dessa människor kommer att få transportalternativ via sina telefoner. Tekniken innebär att det finns logistiska nätverk. Deras lastbilar och flygplan och så vidare kommer inte att köra omkring tomma för det mesta, för det mesta. De kommer faktiskt att ha mycket hög avkastning och hög effektivitet.

Så jag vill vara tydlig. Jag är ingen utopist. Vi har verkliga utmaningar framför oss, men jag tror att just den här utmaningen med att avmaterialisera vår tillväxt och vår konsumtion är jag övertygad om att den kommer att fortsätta.

CURT NICKISCH: Jag har ytterligare en fråga till dig. Jag ställer den eftersom jag har en 22 månader gammal son och jag tänker mycket på

ANDY MCAFEE: Grattis.

CURT NICKISCH: Ja, tack. Jag tänker mycket på den värld som jag växte upp i och jag tänker på den värld som hon kommer att leva i. Jag menar att du befinner dig på en intressant plats eftersom du är ekonom och även studerar den digitala ekonomin och tänker på framtiden. Vad skulle du rekommendera till någon som precis har påbörjat sin karriär eller utbildning och som tittar på alla olika platser där de kan leva ett meningsfullt liv och göra skillnad i denna globala utmaning? Vare sig det är inom regering och politik eller inom teknik och vetenskap, var anser du att vi behöver fler människor och vad skulle du rekommendera till någon som försöker ta reda på vilken väg de kan göra stor skillnad?

ANDY MCAFEE: Det första jag vill säga är att jag tycker att det är lite för tidigt för en 22 månader gammal flicka att tänka på sin karriär.

CURT NICKISCH: Det är hon inte. Lita på mig.

ANDY MCAFEE: Det är ett tidigt barn. Jag får den här frågan hela tiden. Och det känns som om en stor del av anledningen till att jag får den från föräldrar till barn i alla åldrar är att vi absolut är på väg in i en tid av stora förändringar och en riktigt osäker tid. Och det är i sig oroväckande för många människor och den stabilitet som många av oss kände när vi växte upp tror jag faktiskt att du har rätt i att den inte kommer att finnas kvar och att vi håller på att skapa en mycket, mycket annorlunda värld. Och vad, hur kan du göra en positiv inverkan i den världen?

Jag skulle vilja säga att du bara ska tänka på den här breda trenden av dematerialisering, att göra mer med mindre, att vara mer försiktig med planeten, och det finns alla möjliga sätt att delta i den trenden. En annan vild sak som jag lärde mig när jag skrev boken är att aluminiumburkar brukade vara fem gånger, fyra eller fem gånger tyngre än vad de är nu. En ölburk eller läskburk vägde mycket mer.

Och dryckesföretag och förpackningsföretag arbetade verkligen hårt för att minska vikten eftersom konsumenten inte värdesätter den. Allt jag vill ha är min öl, och aluminiumet kostar pengar. Så man kan se det som företags girighet, vilket det också är. Samtidigt är de ackumulerade besparingarna 100 000 ton aluminium.

Så, genom att delta i den processen kan du bli en förpackningsingenjör. Gå och arbeta med CAD/CAM-programvara. Gå och arbeta med den här mycket breda trenden med att digitalisera vår värld, för då arbetar du också med att avmaterialisera vår värld, med att gå försiktigare fram på den här vackra planeten som vi alla lever på, och om du är en medveten och informerad medborgare kan du hjälpa till att styra regeringar och företag i rätt riktning här.

Jag tror att det finns massor av sätt att vara en riktigt, riktigt positivt engagerad medborgare och konsument här. Och ja, man bör nog också tänka på att använda, ha upplevelser i stället för saker. Forskningen är ganska överväldigande om att fler saker faktiskt inte gör oss särskilt lyckliga. De gör oss inte särskilt nöjda. Gå och ha vackra upplevelser.

Jesse Ausubel som jag nämnde tidigare, jag respekterar hans arbete mycket, har en fantastisk fras. Han säger att vi måste göra naturen värdelös. Och vad han menar med det är att vi måste göra den ekonomiskt värdelös. Så vad händer om träden där borta. Jag har ingen lust att hugga ner det. Jag kan inte tjäna pengar på det. Låt mig sitta under det och prata med någon eller läsa en bok. Han säger alltså inte att naturen är värdelös. Han säger att vi ska göra dess ekonomiska värde lågt så snabbt som möjligt. Amen till det.

CURT NICKISCH: Andy, tack så mycket för att du kom hit och pratade om detta.

ANDY MCAFEE: Hej, det har varit jättebra. Tack för att jag fick vara med.

CURT NICKISCH: Det är Andy McAfee. Han är en ledande forskare vid MIT. Han är också, tillsammans med Erik Brynjolfsson, medgrundare av Initiative on the Digitally Economy vid MIT och han är författare till boken More from Less: The Surprising Story of How We Learn to Prosper Using Fewer Resources-and What Happens Next.

Detta avsnitt producerades av Mary Dooe. Vi får teknisk hjälp av Rob Eckhardt. Adam Buchholz är vår produktchef för ljud. Tack för att du lyssnar på HBR IdeaCast. Jag är Curt Nickisch.