Dematerialização e o que significa para a Economia – e Mudanças Climáticas

CURT NICKISCH: Bem-vindo ao HBR IdeaCast da Harvard Business Review. Eu sou Curt Nickisch.

A Era Industrial trouxe um aumento inacreditável na prosperidade humana. À medida que as economias cresciam e os padrões de vida subiam cada vez mais, as florestas eram desmaterializadas, o solo era despojado e os oceanos eram esvaziados.

Quando os Estados Unidos comemoraram o primeiro Dia da Terra em 1970, as pessoas tinham medo de que o mundo ficaria sem comida e outros recursos, queimando-o como papel flash, para sempre.

Mas essa maré aparentemente imparável poderia estar virando.

O convidado de hoje tem estudado uma nova e surpreendente tendência de desmaterialização. Graças às novas tecnologias e à digitalização, algumas economias nacionais estão conseguindo crescer ao mesmo tempo em que usam menos material.

Agora esta tendência coutertintuitiva não está acontecendo rápido o suficiente para parar os gostos da mudança climática. Mas oferece alguma esperança: que a prosperidade econômica futura não prejudique o meio ambiente tanto quanto antes.

Como parte de Covering Climate Now, uma colaboração global de mais de 220 veículos de notícias para fortalecer a cobertura da história do clima, estamos conversando hoje com Andy McAfee.

Ele é um dos principais cientistas pesquisadores do MIT e cofundador da Iniciativa sobre a Economia Digital de lá. E ele é o autor do livro Mais de Menos: The Surprising Story of How We Learned to Prosper Using Fewer Resources and What Happens Next (A História Surpreendente de Como Aprendemos a Prosper Usar Menos Recursos). Andy, obrigado por ter vindo ao programa.

ANDY MCAFEE: Ei, obrigado por me teres convidado.

CURT NICKISCH: Chamei-lhe contraintuitivo. Podes explicar o que está a acontecer? Como podem as economias avançadas mas usar menos materiais em geral? O que está a acontecer?

ANDY MCAFEE: Sim e, como você diz, é profundamente contra-intuitivo. Eu não acreditei na primeira vez que ouvi falar sobre isso. Eu meio que andei por aí com essa suposição não examinada de que à medida que as economias crescem, à medida que as populações crescem, é claro, elas usam mais materiais da terra. Eles usam mais recursos. Você precisa de moléculas para construir uma economia.

E eu me deparei com este maravilhoso ensaio escrito por Jesse Ausubel, chamado “O Retorno da Natureza”: Como a Tecnologia Liberta o Ambiente.” E ele fez este ponto, e eu pensei que seria maravilhoso se fosse verdade, mas na verdade isso não pode estar certo. Não é assim que o crescimento funciona. E por isso fui às fontes dele. Eu verifiquei duas vezes e cheguei à conclusão de que ele estava absolutamente certo.

E então fiquei super entusiasmado com isso e queria entender e tentar explicar isso. Porque me parece que esta é uma mudança realmente profunda na nossa relação com o planeta em que todos vivemos.

Tivemos 200, quase 250 anos da era industrial que foi um período de incrível crescimento e população humana e prosperidade humana e economias. Mas uau, a era industrial foi realmente dura no nosso planeta. Nós tiramos mais da Terra ano após ano. Cavamos minas. Cavamos florestas. Poluímos. Matámos todos os pombos de passageiros. Quase matámos todos os búfalos e baleias.

De certa forma, este foi um capítulo muito duro para o planeta Terra e parecia haver uma troca entre a nossa prosperidade e a saúde do planeta. Não acredito que esse tradeoff tenha que existir mais porque acho que estamos demonstrando que podemos crescer economias, aumentar a população, aumentar a prosperidade, melhorar a condição humana ao mesmo tempo em que cuidamos melhor da Terra e a pisamos com mais leveza.

CURT NICKISCH: O que é uma idéia profunda porque todos nós entendemos que o negócio e sua busca por eficiência e ser mais produtivo está em um caminho para usar as coisas melhor e mais eficientemente, mas ainda assim parece que é sempre um esforço de mais um, ou um esforço de mais 0,75. Certo? Onde você está criando um novo produto para vendê-lo, você pode estar usando as coisas com mais eficiência, mas você ainda está criando um novo produto e as pessoas estão jogando fora os antigos. Mas você está dizendo que isso está realmente se voltando ao ponto em que estamos usando, estamos usando menos material. Estamos, na verdade, a inverter a tendência e a usar, usando menos ferro, por exemplo. Usando –

ANDY MCAFEE: Menos níquel. Menos ouro. Menos fertilizante. Menos água para irrigação e menos madeira. Menos papel. Menos de quase todas as moléculas. Todas as coisas que você constrói uma economia de.

E há uma distinção importante aqui. Há dois tipos de menos. Há menos per capita. Por outras palavras, menos madeira por americano. E depois há menos madeira ano após ano, por todos os americanos juntos. O que é um fenómeno muito mais profundo e isso é essencialmente dizer que a pegada total dos americanos no planeta está a diminuir com o tempo. E é isso que está acontecendo e é isso que eu escrevi More from Less about.

CURT NICKISCH: Você realmente fez previsões sobre onde o consumo americano de certos materiais vai estar na próxima década, por exemplo.

ANDY MCAFEE: Bem, pode pensar que talvez este assunto da desmaterialização absoluta esteja a acontecer. É bastante claro nas evidências. Mas talvez seja apenas uma espécie de calmaria temporária antes que nossos apetites vorazes se instalem novamente e nos façam cavar mais minas, derrubar mais florestas, fazer todas essas coisas e tirar mais da Terra.

Não acho que é isso que está acontecendo e não acho que seja isso que vai acontecer. Acho que a tendência de queda em muitos materiais vai continuar e acho que já vimos alguns planaltos. Por exemplo, o uso total de energia americana em 2018 foi apenas um tique, acho que cerca de um quarto de por cento maior do que em 2007. A economia é muito maior do que era em 2007, mas mesmo assim o nosso uso de energia foi reduzido.

E o que eu acho que vai acontecer é que o uso total de energia vai realmente começar a diminuir, tal como vimos com muitos outros recursos. E a principal razão pela qual eu acredito que isso é extremamente simples. Você destacou as empresas e sua busca incessante por crescimento e sua busca incessante por lucro. Isso é absolutamente verdade. Isso é o coração do sistema capitalista.

Precisamos ter em mente que a busca por lucros maiores é sempre uma busca simultânea por custos menores. Um centavo poupado é um centavo ganho. E os materiais custam dinheiro. E o que eu acho que está acontecendo é que nesta era de tecnologias incríveis, você tem o computador, a rede, o hardware, o software nesta era de tecnologias incríveis, nós temos esta oportunidade super difundida de trocar átomos por bits.

E porque não se paga tipicamente por cada bit adicional, as empresas estão a aceitar a tecnologia vezes sem conta, em grandes e pequenas formas, e isso soma.

CURT NICKISCH: Vamos investigar alguns exemplos só para que possamos realmente imaginar o que está a acontecer. Vamos falar sobre a madeira que você mencionou. Porque é que os Estados Unidos estão agora a usar menos madeira do que usavam?

ANDY MCAFEE: Bem, pense nas coisas para as quais usamos madeira. Costumávamos usar madeira no século 19 para todos os tipos de coisas, incluindo a construção de navios e mastros de navios. Agora, nós claramente não fazemos mais isso. Muito menos apreciados, usamos quantidades imensas de madeira para construir ferrovias por todo o país. As gravatas dos caminhos-de-ferro foram feitas de madeira durante muito tempo, embebidas em creosote. Na verdade, já não fazemos isso. Nós as fazemos de concreto.

Então, por causa desse efeito de substituição, e por causa do fato de não fazermos mais navios de madeira, o nosso uso total de madeira é que eu esqueço. Acho que é pelo menos 20%, talvez 30% inferior ao de 1990, que foi o ano do pico da madeira nos Estados Unidos.

Simultâneamente, o ano do pico do papel nos Estados Unidos foi 1990, e acho que estamos cerca de 40% abaixo, neste momento, daquele nível de papel que usávamos em 1990. E a resposta lá é ainda mais fácil para mim de ver. Quando foi a última vez que você imprimiu mapas para tentar ir do ponto A para o ponto B? Você não imprime mais memorandos ou documentos quase tanto porque olhamos para as telas, porque temos mapas no nosso, temos sistemas GPS nos nossos smartphones.

E assim, você poderia olhar para o papel gerado mais cedo na era do computador, todo aquele papel de 11 x 17 polegadas, todas as coisas que costumávamos imprimir e pensar que a era do computador seria ruim para o uso total do papel e para o corte de árvores. Na verdade isso não é de todo verdade. É muito bom. Finalmente está nos deixando ultrapassar o pico do papel.

Uma coisa ainda mais louca que encontrei quando estava pesquisando o livro, foi que nosso uso total de papelão é basicamente tão grande quanto era em 1995. E eu achei isso extremamente difícil de acreditar por causa de todos os pacotes da Amazon que mais aparecem fora da minha porta todos os dias. Mas novamente, esse é o fenômeno muito visível.

O fenômeno muito menos visível é o fato de Jeff Bezos perceber que eu recebo valor zero desse papelão, então ele e todos os seus colegas estão trabalhando para reduzir a quantidade total de material de embalagem que você precisa obter, para levar algo para a minha porta da frente.

Então, há todas essas eficiências acontecendo mais atrás na cadeia de suprimentos e muita inovação para tornar as caixas de papelão mais leves, menos intensivas em materiais. Novamente, porque este material custa dinheiro. E é difícil de acreditar, mas todas essas economias se somam e nos levam a um ponto em que o nosso uso agregado de papelão é mais ou menos onde estava há quase 25 anos. É um fenómeno louco.

CURT NICKISCH: Estamos a atingir o pico do papel noutros países e estamos a atingir o pico do papel, o pico da madeira em nações em desenvolvimento que não estão em condições de realmente reunir o poder destas tecnologias?

ANDY MCAFEE: Encontrei esta pesquisa que disse que a humanidade como um todo, globalmente provavelmente atingimos o pico do papel por volta de 2013. Então, o uso humano total de papel está finalmente a diminuir. Para os outros materiais a partir dos quais se constrói uma economia, não creio que seja esse o caso. No entanto, não posso dizer isso com 100% de confiança, porque os dados, as evidências só ficam realmente manchadas e muito, muito mais baixa qualidade quando você se muda dos Estados Unidos para o mundo inteiro.

Globalmente, eu não acho que a humanidade está no auge ainda porque há muitos países de baixa renda que estão crescendo rapidamente, rapidamente se tornando mais prósperos e você tem que construir uma economia. Literalmente, você tem que urbanizar. Você tem que construir infra-estrutura. Isso é um processo material-intensivo.

Mas uma das coisas selvagens que aprendi ao escrever este livro foi que se você olhar para imagens de satélite, sobre urbanização, ao invés de depender de países para apenas lhe dar uma lista de suas cidades e quantas pessoas vivem nelas, essas listas são realmente inconsistentes. Então, se você olhar para as imagens de satélite, somos uma espécie urbanizada como seres humanos. E a grande maioria de nós já vive num ambiente urbano.

Então, nós construímos, penso eu, muita da infra-estrutura física que vamos precisar. Vamos precisar de mais. A Nigéria vai precisar claramente de muito mais coisas porque a sua população vai crescer muito nas próximas décadas. Mas a Nigéria também não vai construir uma rede telefónica de cobre como o mundo actualmente rico fez para ter infra-estrutura de telecomunicações.

Tenho quase a certeza que os nigerianos não vão comprar tantos carros per capita como os americanos fizeram, como estavam a tornar-se prósperos; não vão construir tantas fábricas de carvão porque a tecnologia tem envolvido, evoluído. Portanto, eu não, eu não estou dizendo que estamos globalmente no auge. Estou dizendo que podemos nos surpreender com a rapidez com que chegamos lá porque os países que estão se tornando mais prósperos hoje, vão seguir um caminho tecnológico muito diferente, um caminho de materiais muito diferente do que os Estados Unidos e outros países atualmente ricos fizeram.

CURT NICKISCH: Essa tendência de desmaterialização, afastando-se do pico também está acontecendo na agricultura, por exemplo. Você acha que os Estados Unidos, por exemplo, vai cultivar menos terra no futuro, mas ainda produzir mais alimentos?

ANDY MCAFEE: E a razão pela qual estou tão confiante sobre isso é exactamente o que temos feito. Um dos gráficos mais selvagens que desenhei quando estava a escrever o livro, e está no livro, é um enxerto da tonelagem total de colheitas dos EUA. E nós somos um malabarista agrícola e nossa tonelagem total de colheitas sobe ano após ano. E incluído nesse gráfico também, está o uso total de fertilizantes para toda a agricultura dos EUA, uso total de água e uso total da terra. E todas elas estão agora a descer, às vezes por muito.

Então, é, eu ainda acho que é um fenômeno meio louco, mas nós estamos muito, muito claramente recebendo mais de menos de todos os insumos para cultivar uma cultura, exceto a luz solar. Fertilizante, água e terra enquanto estamos obtendo mais colheitas ano após ano.

Então, este é um fenômeno muito, muito amplo. O USGS segue, creio eu, 72 materiais diferentes. Eu acho que todos, mas seis deles estão agora em uma tendência decrescente. A maior exceção na verdade é o plástico, mas há algo interessante acontecendo lá também. O consumo global de plástico costumava crescer ainda mais rapidamente do que a economia. Os plásticos são super úteis. Usamo-los em todo o lado. Agora, o uso do plástico ainda está a aumentar, mas está a aumentar mais lentamente do que a economia em geral está. Portanto, já estamos a atingir uma relativa desmaterialização com o plástico. Não sei exactamente quando, mas vamos atingir o pico do plástico, mesmo com o crescimento da nossa economia e vamos começar a usar menos, creio.

CURT NICKISCH: A questão, porém, é que a tendência para a desmaterialização é suficientemente rápida porque estamos numa altura em que vemos o aumento das temperaturas e vemos mudanças ambientais que estão a acontecer a um ritmo preocupante que mesmo com este crescimento, mesmo com o crescimento da população, podemos ver como a desmaterialização destas tendências tecnológicas está a ajudar. Mas será que elas estão ajudando o suficiente? Será que elas se moverão suficientemente rápido para realmente fazer a diferença?

ANDY MCAFEE: A descarbonização não está a acontecer com a rapidez suficiente. Está a acontecer no mundo rico. Não está a acontecer no mundo de baixa renda. E em geral, não está a acontecer de forma suficientemente rápida.

E a forma de pensar é, pense numa banheira e nós temos uma torneira, temos uma torneira que coloca água na banheira e temos um dreno que retira água da banheira. Essa banheira é a atmosfera da terra. O ralo é a rapidez com que o carbono sai da atmosfera. A torneira é a rapidez com que a colocamos. O problema é que o ralo não está a funcionar muito rapidamente. O carbono que colocamos fica pendurado na atmosfera durante décadas ou séculos.

Então, temos de fechar a torneira ainda mais rapidamente do que pensamos, e se conseguirmos encontrar formas de aumentar a velocidade da drenagem. Mas não o estamos a fazer suficientemente rápido. E a minha enorme frustração é que conhecemos o livro de jogo. Se estivéssemos realmente interessados em descarbonizar as nossas economias, conhecemos o livro de jogo para o fazer. Estamos apenas fazendo um péssimo trabalho em segui-lo.

CURT NICKISCH: O que você descreveu é realmente emocionante e promissor e dá muita esperança, mas também mostra os limites dessas tendências. É que eles não estão em uma linha do tempo, pelo menos em certas arenas para realmente nos ajudar a inverter o rumo, ou fazer o tipo de progresso que, como uma sociedade, estamos procurando. Quais são os elementos de regulação e governo e os incentivos que você acha que são necessários para baixar essa torneira e abrir o buraco de drenagem?

ANDY MCAFEE: Sim. E uma vez que você começa a pensar em gases de efeito estufa como poluição, para mim tudo simplesmente cai no lugar e as questões se tornam muito mais claras. Porque poluição como todo estudante do Econ 101 aprende não é uma coisa que os mercados resolvem sozinhos. Se não tem custos para poluir, as empresas vão poluir, não importa o que seu relatório anual corporativo diz ou o CEO diz em seu discurso.

Se você quer resolver a poluição você pode proibi-la, e nós fizemos isso em alguns casos – você não pode despejar lixo no mar na América, por exemplo. Ou, você pode torná-lo caro. E há esta maravilhosa combinação de idéias econômicas e idéias de políticas que levaram, por exemplo, ao programa de limitação e comércio ou poluição por dióxido de enxofre e outros tipos de poluição nos Estados Unidos. Quando olhamos para o que aconteceu, é incrível com esse programa.

Os níveis de poluição baixaram. O ar nos Estados Unidos é muito mais limpo do que era há 50 anos e caiu a um custo total para a indústria muito menor do que se esperava inicialmente. Porque nós criamos um programa de cap and trade. Estabelecemos um mercado para a poluição. Por isso, se eu quiser poluir muito, compro-te o direito de ires fazer isso. Isso parece muito estranho e mau. Funciona como um encanto em reduzir os níveis de poluição rapidamente e a um custo menor do que muitos de nós teríamos pensado originalmente.

Então olha, se nós realmente levássemos a sério a questão de lidar com as emissões de gases de efeito estufa, nós as tratamos como poluição. Nós estabeleceríamos ou um programa de cap and trade para eles, ou Bill Nordhaus ganhou o Prêmio Nobel no ano passado em parte porque ele defendeu um imposto de carbono, super direto. Faça essa poluição cara.

A reviravolta e eu amo essa reviravolta, é para torná-la um imposto de carbono neutro em termos de receita. E a idéia aí é que se você não confia no governo para gastar o dinheiro arrecadado pelo imposto de forma eficaz, ótimo. Basta tratar o governo como uma passagem e filtrar todo o dinheiro que você recolhe da taxa de carbono, apenas escada ele realmente rapidamente de volta para os indivíduos reais. E em particular, provavelmente indivíduos e famílias com rendimentos mais baixos. Dê-lhes um dividendo de carbono todos os anos.

E depois aumente o preço ao longo do tempo para que as empresas fujam dele ainda mais rapidamente, mas enquanto têm tempo para se ajustarem. Esta é uma ideia elegante. É uma ideia relativamente directa. Vai funcionar. Eu estou muito, muito confiante. Até agora só nos falta a vontade política, na maior parte do mundo, para pôr de facto em prática um programa de limitação e comércio ou uma taxa de carbono com dentes suficientes. E se estivéssemos realmente sérios em resolver as mudanças climáticas, essa é a primeira coisa que faríamos.

CURT NICKISCH: Então, só para colocar um ponto sobre isso, as tendências realmente promissoras no comércio e na tecnologia, e você tem muita esperança de que algumas delas se empilhem e acelerem, mas isso ainda faz a diferença em conter as mudanças climáticas, ou lidar com outras preocupações ambientais, na sua opinião, se resume realmente às decisões empresariais e governamentais.

ANDY MCAFEE: E principalmente as decisões políticas. Principalmente as decisões governamentais. No livro, eu falo sobre os quatro cavaleiros do otimista. E quando todos esses quatro cavaleiros estão cavalgando juntos, eu espero que a maioria dos nossos grandes problemas ambientais sejam resolvidos. E esses quatro cavaleiros vêm em dois pares.

O primeiro é a combinação do capitalismo – em outras palavras, competição intensa e mercados disputados com o progresso tecnológico. E quando você tem esses dois juntos, eu acho que nossa prosperidade vai subir enquanto nosso uso de recursos vai diminuir. Agora, eu não acho que esses dois cavaleiros sejam suficientes para resolver a poluição e eles não são a história toda para cuidar de criaturas com as quais compartilhamos o planeta, protegendo outras espécies.

Para fazer essas duas coisas realmente importantes, precisamos dos outros dois cavaleiros que são sensíveis ao governo e à consciência pública. Nós só começamos realmente a diminuir a poluição e a colocar essas regulamentações realmente eficazes no lugar quando o Dia da Terra aconteceu e quando as pessoas se deram conta de que tínhamos esse planeta incrível e estávamos meio que estragando tudo.

CURT NICKISCH: Agora, alguns desses quatro cavaleiros estão presentes, certo, em certos lugares. É aí que se encontram alguns destes exemplos. Outros países não têm realmente a mesma lista juntos. Mas estou curioso, o que você acha que o papel das empresas é nisto, porque temos muitas corporações multinacionais que estão cavalgando ao redor do mundo, certo? E eu só me pergunto se você acha que as empresas têm um papel na ajuda com este problema de resposta e também na conscientização?

ANDY MCAFEE: Acho que as empresas têm um grande papel a desempenhar porque a maioria das nossas emissões de carbono vem do sector privado. E o que me deixa um pouco otimista e, mais uma vez, não estou tentando me retratar como um otimista sobre as mudanças climáticas ou um utópico e dizer, não se preocupe, vamos consertar isso. Precisamos de mais ação do que estamos recebendo agora.

Mas alguns dos brotos verdes lá fora vêm do fato de que as empresas realmente querem ser vistas como fazendo a coisa certa. Cada vez mais eles querem ser vistos como fazendo a coisa certa nesta questão realmente importante das mudanças climáticas. Portanto, algumas das grandes empresas de tecnologia já são neutras em carbono com os produtos das nuvens que lançam. Muitas outras empresas do setor de transportes anunciaram planos para serem neutras em carbono em algum momento no futuro.

algumas delas são comunicados de imprensa. Algumas delas são na verdade mais do que isso porque, quer mantenha ou não o CEO acordado à noite, esse CEO sabe que vai se tornar cada vez mais difícil para ela vender seus produtos às pessoas e para ela atrair e reter talentos se isso, se sua empresa estiver sendo vista como esse velho dinossauro da chaminé que está estragando o planeta. Pessoas em todo o mundo estão se tornando mais conscientes, mais inflexíveis sobre esta questão. Então, são os cavaleiros da consciência pública a cavalgar novamente. E mais uma vez, não estou a dizer que está a acontecer depressa o suficiente. Não está a acontecer. Mas eu gosto desta tendência onde as empresas são forçadas, não apenas a emitir um comunicado de imprensa, mas a mudar suas práticas por causa da consciência pública e da pressão pública em torno da mudança climática.

CURT NICKISCH: Quando você olha para o futuro, as tecnologias são impossíveis de prever direito? Então, eu só me pergunto se você sente que as tendências estão se movendo em uma boa direção ou vamos atingir outro patamar e esta tendência de desmaterialização vai se aplanar novamente?

ANDY MCAFEE: Aplanar, ou mesmo inverter, certo?

CURT NICKISCH: Sim, sim.

ANDY MCAFEE: Acho que não é isso que vai acontecer. E a razão porque digo isso é que aqueles dois primeiros cavaleiros, capitalismo e progresso tecnológico, estão cavalgando ao redor do mundo, acredito que mais rápido do que nunca. No ano 2000, havia cerca de 12 assinaturas de telefone celular para cada 100 pessoas no planeta. Menos de 20 anos depois, há mais assinaturas de celulares do que seres humanos no planeta.

E o mundo está interconectado pela primeira vez com dispositivos poderosos os smartphones que as pessoas de países de baixa renda têm são tão poderosos quanto os primeiros smartphones que você e eu tivemos. Então, a tecnologia está se espalhando pelo mundo muito, muito rapidamente e isso significa que as pessoas que têm esses dispositivos, eles pensam nas coisas que não vão comprar. Eles não vão comprar câmaras de filmar. Eles não vão comprar câmaras de vídeo. Eles não vão comprar despertadores. Eles não vão comprar atendedores de chamadas.

Essa pilha de coisas é na verdade uma grande pilha pesada de coisas que costumávamos ter que explorar a terra para gerar. Isso não é o que vai acontecer no futuro. E essas pessoas vão ter opções de transporte através dos seus telefones. A tecnologia significa que existem redes logísticas. Os seus camiões e os seus aviões e o que não for, não vão andar por aí na maior parte das vezes vazios. Eles vão ter um rendimento muito alto e alta eficiência.

Então, eu quero ser claro. Eu não sou utópico. Temos desafios reais pela frente, mas acho que este desafio particular de desmaterializar nosso crescimento e nosso consumo, estou realmente confiante que isto vai continuar.

CURT NICKISCH: Tenho outra pergunta para vocês. E pergunto isto porque tenho uma criança de 22 meses e penso muito sobre

ANDY MCAFEE: Parabéns.

CURT NICKISCH: Oh sim, obrigado. Eu penso muito no mundo em que cresci e penso no mundo em que ela vai viver. Quero dizer, você está neste lugar interessante porque é economista e também estuda a economia digital e está pensando no futuro. O que você recomendaria a alguém que está apenas começando uma carreira ou uma educação e que está olhando para todos os diferentes lugares onde poderia viver uma vida significativa e fazer a diferença neste desafio global? Se é governo e política ou se é tecnologia e ciência, onde você acha que precisamos de mais pessoas e o que você recomendaria a alguém que está tentando descobrir o caminho que pode fazer uma grande diferença em?

ANDY MCAFEE: A primeira coisa a dizer é que acho que é um pouco cedo para a sua criança de 22 meses estar a pensar na sua carreira.

CURT NICKISCH: Ela não está. Confia em mim.

ANDY MCAFEE: Essa é uma criança precoce. Estou sempre a fazer esta pergunta. E sinto que uma grande parte da razão pela qual a recebo de pais de crianças de todas as idades, é que estamos a caminhar para uma época de grandes mudanças e uma época realmente incerta. E isso é inerentemente perturbador para muitas pessoas e a estabilidade que muitos de nós sentimos quando estávamos crescendo, eu realmente acho que você está certo de que não vai estar lá e que estamos criando um mundo muito, muito diferente. E o quê, como você vai fazer um impacto positivo nesse mundo?

Vejam, eu diria, basta pensar nessa ampla tendência de desmaterialização, de fazer mais com menos, de pisar mais leve no planeta, e há todo tipo de formas de você poder participar dessa tendência. Outra das coisas selvagens que aprendi ao escrever o livro é que as latas de alumínio eram cerca de cinco vezes, quatro ou cinco vezes mais pesadas do que são agora. Só sua lata de cerveja ou sua lata de refrigerante pesava muito mais.

E as empresas de bebidas e de embalagens trabalharam muito para reduzir esse peso porque o consumidor não o valoriza. Tudo o que eu quero é a minha cerveja, e esse alumínio custa dinheiro. Então, você pode pensar nisso como ganância corporativa, o que é. Ao mesmo tempo, a economia acumulada é de 100s de milhares de toneladas de alumínio.

Então, ao participar desse processo, vá ser um engenheiro de embalagem. Vá trabalhar em software CAD/CAM. Vá trabalhar nesta tendência super ampla de digitalização do nosso mundo, porque então você também está trabalhando na desmaterialização do nosso mundo, em pisar mais leve neste belo planeta em que todos nós vivemos, e se você é um cidadão consciente e informado, você pode ajudar a orientar governos e empresas na direção certa aqui.

Eu acho que há toneladas de maneiras de estar realmente, realmente positivamente envolvido cidadão e consumidor aqui. E sim, você provavelmente também deveria pensar em usar, ter experiências ao invés de coisas. A pesquisa é bastante esmagadora que mais coisas realmente não nos fazem muito felizes. Elas não nos deixam muito satisfeitos. Vá ter belas experiências.

Jesse Ausubel que eu mencionei antes, eu respeito muito o seu trabalho, tem esta frase fantástica. Ele diz que precisamos fazer a natureza sem valor. E o que ele quer dizer com isso é que precisamos torná-la economicamente inútil. Então, e se aquela árvore ali… Eu não tenho nenhum desejo de cortá-la. Não consigo ganhar um dólar com isso. Deixa-me ir sentar debaixo dela e falar com alguém ou ler um livro. Então, ele não está a dizer que a natureza não vale nada. Ele está a dizer para baixarmos o seu valor económico o mais depressa possível. Amen to that.

CURT NICKISCH: Andy, muito obrigado por teres vindo ao programa e falares sobre isto.

ANDY MCAFEE: Ei, isto tem sido óptimo. Obrigado por me receberem.

CURT NICKISCH: Este é o Andy McAfee. Ele é o principal cientista pesquisador do MIT. Ele também, junto com Erik Brynjolfsson é o cofundador da Iniciativa de Economia Digital no MIT e é autor do livro More from Less (Mais de Menos): The Surprising Story of How We Learn to Prosper Using Fewer Resources-and What Happens Next.

Este episódio foi produzido por Mary Dooe. Nós recebemos ajuda técnica de Rob Eckhardt. Adam Buchholz é nosso gerente de produtos de áudio. Obrigado por ouvir o IdeaCast da HBR. Eu sou Curt Nickisch.