Dematerializáció és mit jelent ez a gazdaság – és az éghajlatváltozás számára

CURT NICKISCH: Üdvözöljük a Harvard Business Review HBR IdeaCast című műsorában. Curt Nickisch vagyok.

Az ipari korszak az emberi jólét hihetetlen mértékű növekedését hozta. Ahogy a gazdaságok növekedtek és az életszínvonal egyre magasabbra emelkedett, az erdőket kiirtották, a talajt lecsupaszították és az óceánokat kiürítették.

Amikor az Egyesült Államok 1970-ben megünnepelte az első Föld Napját, az emberek attól féltek, hogy a világ hamarosan kifogy az élelmiszerből és más erőforrásokból, elég, mint a villámpapír, örökre eltűnik.

De ez a megállíthatatlannak tűnő hullám megfordulhat.

Napi vendégünk a dematerializáció meglepő új trendjét tanulmányozta. Az új technológiáknak és a digitalizációnak köszönhetően egyes nemzetgazdaságoknak sikerül úgy növekedniük, hogy közben kevesebb anyagot használnak fel.

Most ez a furcsa trend nem történik elég gyorsan ahhoz, hogy megállítsa az olyanokat, mint a klímaváltozás. De ad némi reményt: a jövőbeni gazdasági jólét talán nem károsítja olyan súlyosan a környezetet, mint korábban.

A Covering Climate Now, egy több mint 220 hírügynökséget tömörítő globális együttműködés részeként, amelynek célja az éghajlattal kapcsolatos tudósítások megerősítése, ma Andy McAfee-vel beszélgetünk.

Az MIT vezető kutatója és az ottani Digitális Gazdaság Kezdeményezés társalapítója. Ő a szerzője a More from Less című könyvnek: The Surprising Story of How We Learned to Prosperity Using Fewer Resources – and What Happens Next. Andy, köszönöm, hogy eljött a műsorba.

ANDY MCAFEE: Hé, köszönöm a meghívást.

CURT NICKISCH: Én úgy hívtam, hogy kontraintuitív. Meg tudnád magyarázni, hogy mi történik? Hogy lehet, hogy a fejlett gazdaságok, de összességében kevesebb anyagot használnak? Mi folyik itt?

ANDY MCAFEE: Igen, és ahogy ön is mondta, ez mélységesen ellenkező értelmű. Nem hittem el, amikor először hallottam róla. Azzal a meg nem vizsgált feltételezéssel jártam, hogy ahogy a gazdaságok növekednek, ahogy a népesség növekszik, természetesen több anyagot használnak fel a földből. Több erőforrást használnak fel. Molekulákra van szükséged a gazdaság felépítéséhez.

És rábukkantam erre a csodálatos esszére, amit Jesse Ausubel írt “A természet visszatérése” címmel: Hogyan szabadítja fel a technológia a környezetet”. És ezt a pontot hozta fel, és arra gondoltam, hogy ez csodálatos lenne, ha igaz lenne, de ez valójában nem lehet igaz. A növekedés nem így működik. Így hát megnéztem a forrásait. Kétszer is utánanéztem, és arra a következtetésre jutottam, hogy teljesen igaza van.

És így szuper lelkes lettem emiatt, és meg akartam érteni, és megpróbáltam megmagyarázni. Mert úgy tűnik számomra, hogy ez egy igazán mélyreható változás a bolygóval való kapcsolatunkban, amelyen mindannyian élünk.

200, majdnem 250 évig tartott az ipari korszak, amely az emberi népesség, az emberi jólét és a gazdaságok elképesztő növekedésének időszaka volt. De hűha, az ipari korszak nagyon megviselte a bolygónkat. Évről évre többet vettünk el a Földtől. Bányákat ástunk. Kivágtuk az erdőket. Szennyeztük a környezetet. Megöltük az összes postagalambot. Majdnem megöltük az összes bölényt és bálnát.

Bizonyos szempontból ez egy nagyon kemény fejezet volt a Föld bolygó számára, és úgy tűnt, hogy kompromisszumot kell kötnünk a jólétünk és a bolygó egészsége között. Nem hiszem, hogy ennek a kompromisszumnak többé léteznie kell, mert úgy gondolom, hogy bebizonyítjuk, hogy növelhetjük a gazdaságot, növelhetjük a népességet, növelhetjük a jólétet, javíthatjuk az emberi körülményeket, miközben jobban vigyázunk a Földre és kíméletesebben bánunk vele.

CURT NICKISCH: Ami egy mélyreható gondolat, mert mindannyian megértjük, hogy az üzlet és a hatékonyságra és a termelékenységre való törekvés a dolgok jobb és hatékonyabb felhasználásának útján halad, de még mindig úgy tűnik, hogy ez mindig egy plusz egy, vagy egy plusz 0,75 törekvés. Ugye? Amikor egy új terméket hozol létre, hogy eladd, lehet, hogy hatékonyabban használod a dolgokat, de még mindig egy új terméket hozol létre, és az emberek kidobják a régit. De te azt mondod, hogy ez valójában arra a pontra fordul, ahol kevesebb anyagot használunk fel. Valójában megfordul a trend, és például kevesebb vasat használunk. 649>

ANDY MCAFEE: Kevesebb nikkelt. Kevesebb aranyat. Kevesebb műtrágyát. Kevesebb öntözővíz és kevesebb fa. Kevesebb papír. Kevesebb minden molekulából. Mindazokból a dolgokból, amikből a gazdaságot építjük.

És itt van egy fontos különbség. A kevesebbnek két fajtája van. Az egy főre jutó kevesebb. Más szóval, kevesebb fa egy amerikaira vetítve. És van kevesebb fa évről évre, az összes amerikai által együttvéve. Ami egy sokkal mélyebb jelenség, és lényegében azt jelenti, hogy Amerika, az összes amerikai teljes lábnyoma a bolygón idővel csökken. És ez az, ami történik, és erről írtam a More from Less-t.

CURT NICKISCH: Ön valójában előrejelzéseket készített arról, hogy például Amerika bizonyos anyagok fogyasztása hol fog állni a következő évtizedben.

ANDY MCAFEE: Ez az abszolút dematerializáció dolog történik. Ez elég egyértelmű a bizonyítékokban. De talán ez csak egyfajta átmeneti szünet, mielőtt a falánk étvágyunk újra beindul, és arra késztet minket, hogy még több bányát ássunk, még több erdőt vágjunk ki, mindezeket a dolgokat tegyük, és még többet vegyünk el a Földtől.

Nem hiszem, hogy ez történik, és nem hiszem, hogy ez fog történni. Úgy gondolom, hogy a csökkenő tendencia sok anyag esetében folytatódni fog, és úgy gondolom, hogy már láttunk néhány platót. Például a teljes amerikai energiafelhasználás 2018-ban csak egy picivel, azt hiszem, körülbelül negyed százalékkal volt nagyobb, mint 2007-ben. A gazdaság sokkal nagyobb, mint 2007-ben volt, de az energiafelhasználásunk mégis stagnált.

És szerintem az fog történni, hogy a teljes energiafelhasználás valójában csökkenni fog, ahogyan azt sok más erőforrás esetében is láttuk. És a fő ok, amiben hiszek, rendkívül egyszerű. Kiemelted a vállalkozásokat és az ő könyörtelen növekedési törekvésüket és könyörtelen profitkeresésüket. Ez teljesen igaz. Ez a kapitalista rendszer lényege.

Nem szabad elfelejtenünk, hogy a vállalkozások magasabb profitra való törekvése mindig egyidejűleg a költségek csökkentésére való törekvéssel jár. Egy megtakarított penny egy megkeresett penny. Az anyagok pedig pénzbe kerülnek. És szerintem az történik, hogy ebben a csodálatos technológiák korában – ott van a számítógép, a hálózat, a hardver, a szoftver, a csodálatos technológiák korában ott van ez a szuper széleskörű lehetőség, hogy az atomokat bitekre cseréljük.

És mivel jellemzően nem kell fizetni minden egyes további bitért, a vállalatok újra és újra és újra élnek ezzel az ajánlattal, nagyban és kicsiben, és ez összeadódik.

CURT NICKISCH: Nézzünk néhány példát, hogy igazán el tudjuk képzelni, mi történik. Beszéljünk az általad említett fáról. Miért használ az Egyesült Államok most kevesebb fát, mint korábban?

ANDY MCAFEE: Gondoljunk csak arra, hogy mire használjuk a fát. A 19. században mindenféle dologra használtunk fát, beleértve a hajóépítést és a hajóárbocokat is. Mostanra elég nyilvánvaló, hogy ezt már nem tesszük. Sokkal kevésbé értékeljük, de óriási mennyiségű fát használunk fel a vasútépítéshez szerte az országban. A vasúti síneket sokáig kreozotba áztatott fából készítették. Ezt ma már nem csináljuk. Betonból készítjük őket.

Az ilyen helyettesítési hatás miatt, és amiatt a tény miatt, hogy a hajókat már nem fából készítjük, a teljes fafelhasználásunk elfelejtettem. Azt hiszem, legalább 20 százalékkal, talán 30 százalékkal alacsonyabb, mint 1990-ben volt, ami az Egyesült Államokban a fa csúcsának éve volt.

Ezzel párhuzamosan a papír csúcsának éve az Egyesült Államokban 1990 volt, és azt hiszem, most körülbelül 40 százalékkal vagyunk az 1990-ben felhasznált papírmennyiség alatt. És a válasz itt még könnyebben belátható számomra. Mikor nyomtatott utoljára térképet, hogy megpróbáljon eljutni A pontból B pontba? Ma már közel sem nyomtatunk ki annyi jegyzetet vagy dokumentumot, mert képernyőket nézünk, mert térképek vannak az okostelefonjainkon, GPS-rendszerek vannak az okostelefonjainkon.

És így, ha megnézzük a számítógépes korszakban korábban keletkezett papírt, az összes 11 x 17 hüvelykes, legyezőszerűen hajtogatott papírt, az összes dolgot, amit kinyomtattunk, azt gondolhatjuk, hogy a számítógépes korszak rosszat tesz a teljes papírfelhasználásnak és a fák kivágásának. Ez valójában egyáltalán nem igaz. Ez nagyon is jó. Végre túlléphetünk a papírcsúcson.

Egy még őrültebb dolog, amire a könyv kutatásakor bukkantam, hogy a teljes kartonfelhasználásunk lényegében ugyanannyi, mint 1995-ben volt. És ezt rendkívül nehéz volt elhinnem, mert az Amazon csomagok szinte minden nap felbukkannak az ajtóm előtt. De ismétlem, ez a nagyon látható jelenség.

A sokkal kevésbé látható jelenség az a tény, hogy Jeff Bezos felismerte, hogy a kartonból nulla értéket kapok, ezért ő és az összes kollégája azon dolgozik, hogy csökkentse a csomagolóanyag teljes mennyiségét, amire szükség van ahhoz, hogy valamit eljuttasson az ajtómig.

Szóval, az ellátási láncban hátrébb történik ez a sok hatékonyságnövelés és rengeteg innováció, hogy a kartondobozok könnyebbek és kevésbé anyagigényesek legyenek. Ismétlem, mert ezek a dolgok pénzbe kerülnek. Nehéz elhinni, de ezek a megtakarítások összeadódnak, és eljutunk arra a pontra, ahol az összesített kartonfelhasználásunk nagyjából ott van, ahol majdnem 25 évvel ezelőtt volt. Ez egy őrült jelenség.

CURT NICKISCH: Más országokban is elérjük a papírcsúcsot, és elérjük a papírcsúcsot, a facsúcsot a fejlődő országokban, amelyek nincsenek abban a helyzetben, hogy valóban megragadják ezeknek a technológiáknak az erejét?

ANDY MCAFEE: Az emberiség egésze, globálisan valószínűleg 2013 körül érte el a papírcsúcsot. Tehát az emberiség teljes papírfelhasználása végre csökken. A többi anyag esetében, amiből a gazdaságot építjük, nem hiszem, hogy ez a helyzet. Ezt azonban nem tudom 100 százalékos biztonsággal kijelenteni, mert az adatok, a bizonyítékok nagyon foltosak és sokkal, sokkal rosszabb minőségűek, amikor az Egyesült Államokból az egész világra áttérünk.

Globálisan nem hiszem, hogy az emberiség már elérte a csúcsot, mert túl sok alacsony jövedelmű ország van, amelyek gyorsan növekednek, gyorsan gazdagodnak, és gazdaságot kell építeni. Szó szerint urbanizálódni kell. Ki kell építeni az infrastruktúrát. Ez egy anyagigényes folyamat.

De az egyik legvadabb dolog, amit a könyv írása közben tanultam, hogy ha megnézzük a műholdképeket, az urbanizációról, szemben azzal, hogy az országokra hagyatkozva csak egy listát adnak a városaikról és arról, hogy hány ember él bennük, ezek a listák nagyon ellentmondásosak. Tehát, ha megnézzük a műholdképeket, mi, emberek, egy urbanizált faj vagyunk. És a nagy többségünk már most is városi környezetben él.

Szóval, szerintem már kiépítettük a fizikai infrastruktúra nagy részét, amire szükségünk lesz. Még többre lesz szükségünk. Nigériának egyértelműen sokkal több dologra lesz szüksége, mert a lakossága az elkövetkező évtizedekben nagyon meg fog nőni. De Nigéria nem fog olyan rézből készült telefonhálózatot fektetni, mint a jelenleg gazdag világ a távközlési infrastruktúra érdekében.

Nigériaiak nem fognak annyi autót venni egy főre vetítve, mint az amerikaiak, amikor felvirágoztak; nem fognak annyi szénerőművet építeni, mert a technológia fejlődött, fejlődött. Szóval, én nem, nem mondom, hogy globálisan a csúcson vagyunk. Azt mondom, hogy meglepődhetünk, milyen gyorsan érünk oda, mert azok az országok, amelyek ma egyre gazdagabbá válnak, egészen más technológiai és anyagi utat fognak követni, mint az Egyesült Államok és más, jelenleg gazdag országok.

CURT NICKISCH: Ez a dematerializációs trend, a csúcstól való eltávolodás például a mezőgazdaságban is megtörténik. Ön szerint például az USA a jövőben kevesebb földet fog megművelni, mégis több élelmiszert fog termelni?

ANDY MCAFEE: Azért vagyok ebben olyan magabiztos, mert pontosan ezt tesszük. Az egyik legvadabb grafikon, amit a könyv írásakor rajzoltam, és ami benne van a könyvben, az az USA teljes termésmennyiségének átültetése. Mi egy mezőgazdasági óriás vagyunk, és a teljes termésmennyiségünk évről évre növekszik. Ebben a grafikonban szerepel a teljes műtrágya felhasználás az amerikai mezőgazdaságban, a teljes vízfelhasználás és a teljes földhasználat is. És ezek mindegyike csökken, néha elég nagy mértékben.

Szóval, még mindig őrült jelenségnek tartom, de nagyon, nagyon világosan látszik, hogy kevesebb ráfordításból többet kapunk a növénytermesztéshez, kivéve a napfényt. Műtrágya, víz és föld, miközben évről évre több termést hozunk ki.

Szóval, ez egy nagyon-nagyon széleskörű jelenség. Az USGS, azt hiszem, 72 különböző anyagot követ. Azt hiszem, ezek közül hat kivételével mindegyik csökkenő tendenciát mutat. A legnagyobb kivétel valójában a műanyag, de ott is történik valami érdekes. A műanyagfogyasztás összességében gyorsabban nőtt, mint a gazdaság. A műanyagok szuper hasznosak. Mindenhol használjuk őket. Most a műanyagfelhasználás még mindig növekszik, de lassabban, mint a teljes gazdaság. Tehát a műanyagokkal már most a relatív dematerializáció felé haladunk. Nem tudom, hogy pontosan mikor, de el fogjuk érni a műanyagcsúcsot, még akkor is, ha a gazdaságunk növekszik, és elkezdünk kevesebbet használni belőle, azt hiszem.

CURT NICKISCH: Itt a kérdés azonban az, hogy elég gyors-e ez a tendencia az anyagiasodás felé, mert egy olyan időszakban vagyunk, amikor látjuk a hőmérséklet emelkedését és látjuk a környezeti változásokat, amelyek aggasztó ütemben zajlanak, hogy még ezzel a növekedéssel, még a népességnövekedéssel együtt is láthatjuk, hogy a dematerializációt ezek a technológiai trendek segítik. De vajon eléggé segítenek? Elég gyorsan haladnak-e ahhoz, hogy valóban változást hozzanak?

ANDY MCAFEE: A szén-dioxid-mentesítés nem történik elég gyorsan. A gazdag világban történik. Nem történik meg az alacsonyabb jövedelmű világban. És általában véve egyáltalán nem történik elég gyorsan.

És gondoljunk csak bele, gondoljunk egy fürdőkádba, ahol van egy csap, van egy csaptelep, ami vizet enged a kádba, és van egy lefolyó, ami kiveszi a vizet a kádból. Ez a fürdőkád a Föld légköre. A lefolyó az, hogy a szén milyen gyorsan távozik a légkörből. A csap pedig azt, hogy milyen gyorsan tesszük bele. A probléma az, hogy a lefolyó valójában nem működik túl gyorsan. A szén, amit beleteszünk, évtizedekig vagy évszázadokig a légkörben marad.

Ezért még gyorsabban el kell zárnunk a csapot, mint gondolnánk, és ha találunk módot arra, hogy növeljük a lefolyás sebességét. De nem csináljuk elég gyorsan. És az a hatalmas frusztrációm, hogy ismerjük a játékkönyvet. Ha valóban érdekeltek lennénk a gazdaságunk szén-dioxid-mentesítésében, akkor ismernénk az ehhez szükséges forgatókönyvet. Csak pocsékul követjük azt.

CURT NICKISCH: Amit felvázolt, az nagyon izgalmas és ígéretes, és sok reményt ad, de megmutatja ezeknek a trendeknek a korlátait is. Csak éppen nincsenek olyan ütemezésben, legalábbis bizonyos területeken, ami valóban segítene nekünk abban, hogy megfordítsuk az irányt, vagy hogy elérjük azt a fajta haladást, amire társadalmanként vágyunk. Ön szerint a szabályozás, a kormányzat és az ösztönzők mely elemei szükségesek ahhoz, hogy elzárjuk a csapot és kinyissuk a lefolyónyílást?

ANDY MCAFEE: MCAFEE: Igen. És amint elkezdünk az üvegházhatású gázokról mint szennyezésről gondolkodni, számomra minden a helyére kerül, és a kérdések sokkal világosabbá válnak. Mert a környezetszennyezés, ahogy azt minden közgazdasági alapszakos hallgató megtanulja, nem olyan dolog, amit a piacok maguktól megoldanak. Ha a szennyezés költségmentes, a vállalatok szennyezni fognak, függetlenül attól, hogy mit mond a vállalati éves jelentésük, vagy mit mond a vezérigazgató a beszédében.

Ha meg akarjuk oldani a szennyezést, akkor vagy betiltjuk, és ezt néhány esetben meg is tettük – például Amerikában nem lehet hulladékot a tengerbe lerakni. Vagy pedig megdrágíthatod. És van ez a csodálatos kombinációja a gazdasági és politikai ötleteknek, ami például a cap and trade programhoz vagy a kén-dioxid szennyezéshez és másfajta szennyezésekhez vezetett az Egyesült Államokban. Ha megnézzük, mi történt, elképesztő, hogy mi történt ezzel a programmal.

A szennyezési szintek csökkentek. Az amerikai levegő sokkal tisztább, mint 50 évvel ezelőtt volt, és ez a csökkenés sokkal alacsonyabb összköltséggel járt az ipar számára, mint amire eredetileg számítottak. Mert létrehoztunk egy cap and trade programot. Létrehoztunk egy piacot a szennyezésnek. Tehát, ha sokat akarok szennyezni, megveszem a jogot, hogy ezt megtehessem. Ez elég furcsán és rosszul hangzik. Úgy működik, mint egy varázslat, a szennyezés szintjének gyors és alacsonyabb költséggel történő csökkentésében, mint azt sokan eredetileg gondoltuk volna.

Nézze, ha tényleg komolyan gondolnánk az üvegházhatású gázok kibocsátásának kezelését, akkor szennyezésként kezelnénk őket. Vagy létrehoznánk rájuk egy cap and trade programot, vagy Bill Nordhaus tavaly részben azért nyerte el a Nobel-díjat, mert a szén-dioxid-adó mellett érvelt, szuperegyszerű. Tegyük drágává a szennyezést.

A csavar, és én szeretem ezt a csavart, hogy ez egy bevételsemleges szén-dioxid adó lenne. A lényege pedig az, hogy ha nem bízunk abban, hogy a kormány hatékonyan költi el az adóból befolyt pénzt, akkor nagyszerű. Csak kezeljük a kormányt átutalóként, és az összes pénzt, amit a szénadóból beszedünk, szűrjük le, és nagyon gyorsan juttassuk vissza a tényleges magánszemélyekhez. Különösen az alacsonyabb jövedelmű egyéneknek és családoknak. Adjon nekik minden évben széndioxid-díjat.

Az árat pedig idővel emelje, hogy a vállalkozások még gyorsabban elmeneküljenek tőle, de amíg van idejük alkalmazkodni. Ez egy elegáns ötlet. Ez egy viszonylag egyszerű ötlet. Működni fog. Nagyon-nagyon biztos vagyok benne. Eddig csak a világ legtöbb részén hiányzott a politikai akarat ahhoz, hogy ténylegesen bevezessünk egy, akár egy cap and trade programot, akár egy megfelelő fogakkal rendelkező szén-dioxid-adót. És ha valóban komolyan gondolnánk a klímaváltozás megoldását, akkor ez lenne az első dolog, amit megtennénk.

CURT NICKISCH: Szóval, csak hogy egy pontot tegyünk erre, az igazán ígéretes trendek a kereskedelemben és a technológiában, és ön nagyon reméli, hogy ezek némelyike egymásra fog rakódni és felgyorsul, de az, hogy az éghajlatváltozás megfékezésében, vagy más környezeti problémák kezelésében mégiscsak az üzleti és kormányzati döntéseken múlik ön szerint.

ANDY MCAFEE: És elsősorban politikai döntések. Elsősorban kormányzati döntések. A könyvben az optimizmus négy lovasáról beszélek. És amikor mind a négy lovas együtt lovagol, akkor azt várom, hogy a legtöbb nagy környezeti problémánk megoldódik. És ez a négy lovas két párban jelenik meg.

Az első a kapitalizmus kombinációja – más szóval az intenzív verseny és a versenyző piacok a technológiai fejlődéssel. És ha ez a kettő együtt van, akkor szerintem a jólétünk nőni fog, miközben az erőforrás-felhasználásunk csökken. Nos, nem hiszem, hogy ez a két lovas elegendő a környezetszennyezés megoldásához, és nem ez a teljes történet ahhoz, hogy gondoskodjunk azokról az élőlényekről, akikkel a bolygónkon osztozunk, más fajok védelméről.

Ezekhez a két igazán fontos dologhoz szükségünk van a másik két lovasra is, amelyek az érzékeny kormányzat és a közvélemény tudatossága. Csak akkor kezdtük el igazán csökkenteni a környezetszennyezést és bevezetni ezeket az igazán hatékony szabályozásokat, amikor a Föld napja megtörtént, és amikor az emberek tudatára ébredtek annak, hogy van ez a csodálatos bolygónk, és mi egy kicsit elszúrtuk.

CURT NICKISCH: Nos, a négy lovas közül néhányan jelen vannak, igen, bizonyos helyeken. Ott van néhány ilyen példa. Más országokban nem igazán van együtt ugyanez a névsor. De kíváncsi vagyok, hogy Ön szerint mi az üzleti vállalkozások szerepe ebben, mert rengeteg multinacionális vállalat lovagol a világban, igaz? És kíváncsi lennék, hogy Ön szerint van-e szerepe a vállalatoknak abban, hogy segítsenek ebben a problémában, hogy reagáljanak és felhívják a figyelmet?

ANDY MCAFEE: A szén-dioxid-kibocsátásunk nagy része a magánszektorból származik. És ami engem egy kicsit optimistává tesz, és ismétlem, nem próbálom magam optimistának vagy utópistának beállítani az éghajlatváltozással kapcsolatban, és azt mondani, hogy ne aggódjatok, meg fogjuk oldani ezt a dolgot. Több cselekvésre van szükségünk, mint amennyit most kapunk.

De néhány zöld hajtás abból a tényből ered, hogy a vállalkozások tényleg azt akarják, hogy úgy lássák, helyesen cselekszenek. Egyre inkább azt akarják, hogy úgy tekintsenek rájuk, mint akik helyesen cselekszenek ebben a valóban fontos kérdésben, az éghajlatváltozásban. Így számos nagy technológiai cég már most is szén-dioxid-semleges a felhőalapú termékekkel, amelyeket bevezetnek. A közlekedési ágazatban számos más vállalat is bejelentette, hogy a jövőben valamikor szén-dioxid-semleges lesz.

Ezek egy része sajtóközlemény. Némelyikük valójában több ennél, mert függetlenül attól, hogy a vezérigazgatót ez nem hagyja nyugodni éjszakánként, az a vezérigazgató tudja, hogy egyre nehezebben tudja majd eladni a termékeit az embereknek, és egyre nehezebben tudja majd vonzani és megtartani a tehetségeket, ha a vállalatára úgy tekintenek, mint erre az öreg, füstölgő dinoszauruszra, aki tönkreteszi a bolygót. Az emberek világszerte egyre tudatosabbak és hajthatatlanabbak ebben a kérdésben. Szóval, a közvélemény figyelmének lovasai újra lovagolnak. És ismétlem, nem mondom, hogy ez elég gyorsan történik. Nem is. De tetszik ez a tendencia, amikor a vállalkozások nem csak arra kényszerülnek, hogy sajtóközleményt adjanak ki, hanem arra, hogy megváltoztassák a gyakorlatukat a közvélemény tudatossága és a közvélemény nyomása miatt a klímaváltozással kapcsolatban.

CURT NICKISCH: Amikor előre tekintünk, a technológiákat lehetetlen megjósolni, igaz? Szóval, csak arra lennék kíváncsi, hogy úgy érzi, hogy a trendek jó irányba mozognak, vagy egy újabb platóhoz érkezünk, és ez a dematerializációs trend ismét ellaposodik?

ANDY MCAFEE:

CURT NICKISCH: Igen, igen.

ANDY MCAFEE: A dematerializációs folyamatok elhalványulnak, vagy akár meg is fordulhatnak, igaz?

CURT NICKISCH: Igen: Nem hiszem, hogy ez fog történni. És azért mondom ezt, mert ez a két első lovas, a kapitalizmus és a technikai fejlődés, úgy hiszem, gyorsabban lovagol körbe a világon, mint valaha. 2000-ben körülbelül 12 mobiltelefon-előfizetés jutott 100 emberre a Földön. Kevesebb mint 20 évvel később már több mobiltelefon-előfizetés van, mint ahány ember él a bolygón.

És a világ először kapcsolódik össze nagy teljesítményű eszközökkel, az alacsony jövedelmű országokban élő emberek okostelefonjai körülbelül olyan erősek, mint az első okostelefonok, amik neked és nekem voltak. Tehát a technológia nagyon, nagyon gyorsan terjed a világban, és ez azt jelenti, hogy azok az emberek, akiknek ilyen készülékeik vannak, gondolkodnak azokon a dolgokon, amiket nem fognak megvenni. Nem fognak filmes fényképezőgépet venni. Nem vesznek videokamerát. Nem vesznek ébresztőórát. Nem vesznek üzenetrögzítőt.

Az a halom cucc valójában egy nagy, nehéz halom cucc, aminek a megtermeléséhez korábban ki kellett használnunk a földet. A jövőben nem ez fog történni. És azok az emberek a telefonjukon keresztül fognak közlekedési lehetőségeket kapni. A technológia azt jelenti, hogy léteznek logisztikai hálózatok. A teherautók, repülőgépek és miegymás nem fognak többnyire üresen közlekedni. Valójában nagyon magas lesz a hozamuk és a hatékonyságuk.

Szóval, szeretném tisztázni. Nem vagyok utópista. Valódi kihívások állnak előttünk, de úgy gondolom, hogy a növekedésünk és a fogyasztásunk dematerializálásának ez a különleges kihívása, nagyon bízom benne, hogy ez folytatódni fog.

CURT NICKISCH: Van még egy kérdésem önhöz. Azért kérdezem, mert van egy 22 hónapos gyermekem, és sokat gondolkodom

ANDY MCAFEE: NICKISCH: Ó, igen, köszönöm. Sokat gondolok arra a világra, amelyben felnőttem, és arra a világra, amelyben ő élni fog. Úgy értem, te ezen az érdekes helyen vagy, mert közgazdász vagy, és a digitális gazdaságot is tanulmányozod, és a jövőről gondolkodsz. Mit ajánlanál valakinek, aki most kezdi a karrierjét vagy a tanulmányait, és azt vizsgálja, hogy milyen különböző helyeken élhetne értelmes életet, és változtathatna ezen a globális kihíváson? Akár a kormányzat és a politika, akár a technológia és a tudomány területén, hol érzi úgy, hogy több emberre van szükségünk, és mit ajánlana valakinek, aki megpróbálja kitalálni azt az utat, amelyen nagy változást érhet el?

ANDY MCAFEE:

CURT NICKISCH: Ő nem. Bízz bennem.

ANDY MCAFEE: Ez egy koraérett gyerek. Mindig megkapom ezt a kérdést. És úgy érzem, hogy nagyrészt azért kapom ezt mindenféle korú gyermek szüleitől, mert abszolút a nagy változások és egy igazán bizonytalan időszak felé tartunk. És ez eleve nyugtalanító sok ember számára, és az a stabilitás, amit sokan éreztünk, amikor felnőttünk, szerintem igazad van abban, hogy ez nem lesz meg, és hogy egy nagyon-nagyon más világot hozunk létre. És hogyan lehet pozitív hatást gyakorolni ebben a világban?

Nézze, azt mondanám, hogy gondoljon csak a dematerializáció széleskörű trendjére, arra, hogy többet kell kevesebből csinálni, hogy könnyebben kell a bolygónkkal bánni, és mindenféle módon részt vehet ebben a trendben. A másik vad dolog, amit a könyv írásakor megtudtam, hogy az alumíniumdobozok régebben körülbelül ötször, négyszer vagy ötször nehezebbek voltak, mint most. Csak a sörösdoboz vagy az üdítősdoboz sokkal többet nyomott.

És az italgyártók és a csomagoló cégek nagyon keményen dolgoztak a súly csökkentésén, mert a fogyasztók nem értékelik ezt. Én csak a sörömet akarom, és az alumínium pénzbe kerül. Szóval, gondolhatsz erre úgy is, mint vállalati kapzsiságra, ami az is. Ugyanakkor az összesített megtakarítás több százezer tonna alumíniumot jelent.

Azzal, hogy részt vesz ebben a folyamatban, menjen el csomagolómérnöknek. Menj és dolgozz a CAD/CAM szoftvereken. Menj, dolgozz a világunk digitalizálásának ezen a szuper széleskörű trendjén, mert akkor a világunk dematerializálásán is dolgozol, azon, hogy könnyebben lépkedj ezen a gyönyörű bolygón, amelyen mindannyian élünk, és ha tudatos és tájékozott állampolgár vagy, akkor segíthetsz a kormányokat és a vállalatokat a helyes irányba terelni.

Szerintem rengeteg módja van annak, hogy igazán, igazán pozitívan részt vegyél az állampolgári és fogyasztói életben. És igen, valószínűleg arra is gondolnod kellene, hogy dolgok helyett élményeket használj, élményekkel rendelkezz. A kutatások eléggé elsöprőek, hogy a több dolog valójában nem tesz minket nagyon boldoggá. Nem tesznek minket elégedetté. Legyenek szép élmények.

Jesse Ausubel, akit már említettem, és akinek a munkásságát nagyon tisztelem, ezt a nagyszerű mondást mondta. Azt mondja, hogy értéktelenné kell tennünk a természetet. És ez alatt azt érti, hogy gazdaságilag értéktelenné kell tennünk. Szóval, mi van, ha azok a fák ott. Nem akarom kivágni őket. Nem tudok belőle pénzt csinálni. Hadd üljek le alá, és beszélgessek valakivel, vagy olvassak egy könyvet. Tehát nem azt mondja, hogy a természet értéktelen. Azt mondja, hogy csökkentsük a gazdasági értékét, amilyen gyorsan csak lehet. Ámen erre.

CURT NICKISCH: Andy, nagyon köszönöm, hogy eljöttél a műsorba és beszélgettünk erről.

ANDY MCAFEE: Hé, ez nagyszerű volt. Köszönöm a meghívást.

CURT NICKISCH: Ez Andy McAfee. Ő az MIT egyik vezető kutatója. Erik Brynjolfssonnal együtt társalapítója az MIT digitális gazdasággal foglalkozó kezdeményezésének, és ő a szerzője a More from Less című könyvnek: The Surprising Story of How We Learn to Prospering Using Fewer Resources – and What Happens Next.

Ez az epizód Mary Dooe produceri munkája. Technikai segítséget kaptunk Rob Eckhardt-tól. Adam Buchholz az audio termékmenedzserünk. Köszönjük, hogy meghallgatták a HBR IdeaCastot. Curt Nickisch vagyok.