Dematerializace a její význam pro ekonomiku a změnu klimatu

CURT NICKISCH: Vítejte v pořadu HBR IdeaCast z Harvard Business Review. Jsem Curt Nickisch.

Průmyslová éra přinesla neuvěřitelný vzestup lidské prosperity. S růstem ekonomik a stále vyšší životní úrovní se kácely lesy, odnímala půda a vyprazdňovaly oceány.

Když Spojené státy v roce 1970 slavily první Den Země, lidé se obávali, že světu brzy dojdou potraviny a další zdroje, shoří jako bleskový papír a zmizí navždy.

Ale tento zdánlivě nezastavitelný příliv by se mohl obrátit.

Dnešní host studoval překvapivý nový trend dematerializace. Díky novým technologiím a digitalizaci se některým národním ekonomikám daří růst a zároveň spotřebovávat méně materiálu.

Tento coutertintuitivní trend však neprobíhá dostatečně rychle, aby zastavil takové změny klimatu. Nabízí však určitou naději: že budoucí ekonomická prosperita by nemusela poškozovat životní prostředí tak silně jako dříve.

V rámci projektu Covering Climate Now, globální spolupráce více než 220 zpravodajských médií s cílem posílit zpravodajství o klimatu, dnes hovoříme s Andym McAfee.

Je hlavním vědeckým pracovníkem na MIT a spoluzakladatelem tamní Iniciativy pro digitální ekonomiku. Je autorem knihy More from Less: Překvapivý příběh o tom, jak jsme se naučili prosperovat s využitím menšího množství zdrojů – a co bude dál. Andy, díky, že jsi přišel do pořadu.

ANDY MCAFEE: Ahoj, díky za pozvání.

CURT NICKISCH: Nazval jsem to kontraintuitivní. Můžete mi prosím vysvětlit, co se děje? Jak mohou vyspělé ekonomiky, ale celkově používat méně materiálů? Co se děje?

ANDY MCAFEE: Co se děje? Ano, a jak říkáte, je to hluboce neintuitivní. Když jsem o tom slyšel poprvé, nevěřil jsem tomu. Tak nějak jsem chodil kolem horké kaše s neověřeným předpokladem, že s růstem ekonomiky, s růstem populace se samozřejmě spotřebovává více materiálů ze země. Využívají více zdrojů. K vybudování ekonomiky potřebujete molekuly.

A pak jsem narazil na úžasnou esej Jesseho Ausubela, která se jmenuje „Návrat přírody: Jak technologie osvobozuje životní prostředí“. A uvedl tuto myšlenku a já jsem si pomyslel, že by to bylo úžasné, kdyby to byla pravda, ale že to vlastně nemůže být pravda. Takto růst nefunguje. A tak jsem šel k jeho zdrojům. Dvakrát jsem si to ověřil a došel jsem k závěru, že má naprostou pravdu.

A tak jsem se pro to stal super nadšencem a chtěl jsem to pochopit a pokusit se to vysvětlit. Protože se mi zdá, že jde o opravdu hlubokou změnu našeho vztahu k planetě, na které všichni žijeme.

Měli jsme 200, téměř 250 let průmyslové éry, což bylo období úžasného růstu a lidské populace a lidské prosperity a ekonomiky. Ale ouha, průmyslová éra byla pro naši planetu opravdu náročná. Rok od roku jsme si ze Země brali víc a víc. Kopali jsme doly. Káceli jsme lesy. Znečišťovali jsme životní prostředí. Vyhubili jsme všechny holuby. Téměř jsme zabili všechny bizony a velryby.

V některých ohledech to byla pro planetu Zemi opravdu těžká kapitola a vypadalo to, že existuje kompromis mezi naší prosperitou a zdravím planety. Nevěřím, že tento kompromis už musí existovat, protože si myslím, že ukazujeme, že můžeme rozvíjet ekonomiku, růst populace, růst prosperity, zlepšovat lidské podmínky a zároveň se lépe starat o Zemi a šetrněji k ní přistupovat.

CURT NICKISCH: Což je hluboká myšlenka, protože všichni chápeme, že podnikání a jeho snaha o efektivitu a větší produktivitu je na cestě k lepšímu a efektivnějšímu využívání věcí, ale stále to vypadá, že je to vždy plus jedna nebo plus 0,75 úsilí. Je to tak? Tam, kde vytváříte nový produkt, abyste ho prodali, možná využíváte věci efektivněji, ale stále vytváříte nový produkt a lidé vyhazují své staré. Ale vy říkáte, že se to vlastně obrací k tomu, že používáme, používáme méně materiálu. Vlastně tak trochu obracíme trend a používáme například méně železa. Používáme –

ANDY MCAFEE: Méně niklu. Méně zlata. Méně hnojiv. Méně vody na zavlažování a méně dřeva. Méně papíru. Méně téměř všech, molekul. Všech věcí, z nichž se buduje ekonomika.

A je tu důležitý rozdíl. Existují dva druhy méně. Je jich méně v přepočtu na obyvatele. Jinými slovy, méně dřeva na jednoho Američana. A pak je tu méně dřeva rok od roku, na všechny Američany dohromady. Což je mnohem hlubší jev, který v podstatě říká, že celková americká stopa na planetě se postupem času zmenšuje. A to je to, co se děje a o čem jsem napsal knihu More from Less (Více z méně).

CURT NICKISCH: Vlastně jste udělal předpovědi o tom, jaká bude například americká spotřeba určitých materiálů v příštím desetiletí.

ANDY MCAFEE: Jaká bude americká spotřeba určitých materiálů v příštím desetiletí? No, mohli byste si myslet, že možná dochází k absolutní dematerializaci. V důkazech je to docela jasně vidět. Ale možná je to jen takový dočasný útlum, než se náš nenasytný apetit znovu rozjede a způsobí, že budeme kopat další doly, kácet další lesy, dělat všechny tyhle věci a brát si ze Země víc.

Nemyslím si, že se to děje, a nemyslím si, že se to stane. Myslím si, že klesající trend u mnoha materiálů bude pokračovat, a myslím si, že jsme již zaznamenali určitá plató. Například celková americká spotřeba energie byla v roce 2018 jen o málo, myslím, že asi o čtvrt procenta větší než v roce 2007. Ekonomika je mnohem větší než v roce 2007, ale přesto se naše spotřeba energie ustálila.

A co si myslím, že se stane, je to, že tato celková spotřeba energie začne skutečně klesat, stejně jako jsme to viděli u spousty jiných zdrojů. A hlavní důvod, proč si to myslím, je prostě nesmírně jednoduchý. Vyzdvihli jste podniky a jejich neúnavnou snahu o růst a neúnavnou snahu o zisk. To je naprostá pravda. To je jádrem kapitalistického systému.

Musíme mít na paměti, že snaha podniků o vyšší zisky je vždy současně snahou o snížení nákladů. Ušetřený haléř je vydělaný haléř. A materiál stojí peníze. A podle mého názoru se děje to, že v této éře úžasných technologií, máte počítač, síť, hardware, software v této éře úžasných technologií, máme super rozšířenou možnost vyměnit atomy za bity.

A protože obvykle neplatíte za každý další bit, společnosti tuto nabídku přijímají znovu a znovu a znovu, velkými i malými způsoby, a to se sčítá.

CURT NICKISCH: Pojďme se podívat na pár příkladů, abychom si opravdu dokázali představit, co se děje. Promluvme si o dřevu, které jste zmínil. Proč Spojené státy nyní využívají méně dřeva než dříve?

ANDY MCAFEE: Přemýšlejte o věcech, na které dřevo používáme. V 19. století jsme dřevo používali na nejrůznější věci, včetně stavby lodí a lodních stěžňů. Teď už to zcela zjevně neděláme. Mnohem méně si ceníme toho, že používáme obrovské množství dřeva na stavbu železnic po celé zemi. Železniční vazníky se dlouho vyráběly ze dřeva napuštěného kreozotem. To už se vlastně nedělá. Vyrábíme je z betonu.

Takže kvůli tomuto substitučnímu efektu a kvůli tomu, že už prostě nevyrábíme lodě ze dřeva, je naše celková spotřeba dřeva, zapomněl jsem. Myslím, že je nejméně o 20 %, možná o 30 % nižší než v roce 1990, což byl rok, kdy dřevo ve Spojených státech dosáhlo vrcholu.

Současně byl rokem vrcholu spotřeby papíru ve Spojených státech rok 1990 a myslím, že jsme nyní asi o 40 % pod úrovní spotřeby papíru, kterou jsme měli v roce 1990. A tam je pro mě odpověď ještě jednodušší. Kdy jste si naposledy tiskli mapy, abyste se pokusili dostat z bodu A do bodu B? Už zdaleka tolik netisknete poznámky nebo dokumenty, protože se díváme na obrazovky, protože máme mapy na našich, máme systémy GPS na našich chytrých telefonech.

A tak byste se mohli podívat na papír vytvořený dříve v počítačovém věku, na všechen ten vějířovitý papír 11 x 17 palců, na všechny ty věci, které jsme tiskli, a myslet si, že počítačový věk bude špatný pro celkovou spotřebu papíru a pro kácení stromů. Ve skutečnosti to vůbec není pravda. Je to opravdu dobře. Konečně nám umožňuje překonat vrchol spotřeby papíru.

Ještě šílenější věc, na kterou jsem narazil, když jsem zkoumal knihu, byla, že naše celková spotřeba lepenky je v podstatě zhruba stejně velká jako v roce 1995. A to mi přišlo nesmírně těžko uvěřitelné kvůli všem těm balíčkům od Amazonu, které se před mými dveřmi objevují téměř každý den. Ale opět, to je velmi viditelný jev.

Daleko méně viditelným jevem je skutečnost, že Jeff Bezos si uvědomuje, že z té lepenky mám nulovou hodnotu, takže on a všichni jeho kolegové pracují na tom, aby snížili celkové množství obalového materiálu, který je třeba získat, abyste něco dostali až ke dveřím.

Takže dochází ke všem těm zefektivněním zpětně dále v dodavatelském řetězci a spoustě inovací, aby byly lepenkové krabice lehčí, méně náročné na materiál. Opět proto, že tyto věci stojí peníze. A je těžké tomu uvěřit, ale všechny tyto úspory se sčítají a přivádějí nás do bodu, kdy je naše celková spotřeba lepenky tak nějak tam, kde byla před téměř 25 lety. Je to šílený jev.

CURT NICKISCH: Dosáhli jsme v jiných zemích vrcholu spotřeby papíru a dosáhli jsme vrcholu spotřeby papíru, dřeva v rozvojových zemích, které nejsou schopny skutečně využít sílu těchto technologií?

ANDY MCAFEE: Narazil jsem na výzkum, který říká, že lidstvo jako celek, celosvětově, pravděpodobně dosáhne vrcholu papíru kolem roku 2013. Takže celková spotřeba papíru lidstvem konečně klesá. U ostatních materiálů, ze kterých se buduje ekonomika, si myslím, že tomu tak není. Nemohu to však tvrdit se stoprocentní jistotou, protože data, důkazy se prostě stávají opravdu kusými a mnohem, mnohem méně kvalitními, když se přesunete ze Spojených států na celý svět.

Globálně si myslím, že lidstvo ještě nedosáhlo vrcholu v používání materiálů, protože je příliš mnoho zemí s nízkými příjmy, které rychle rostou, rychle se stávají prosperujícími a musíte budovat ekonomiku. Musíte se doslova urbanizovat. Musíte vybudovat infrastrukturu. To je materiálově náročný proces.

Jednou z divokých věcí, které jsem se při psaní této knihy naučil, bylo, že když se podíváte na satelitní snímky, na urbanizaci, na rozdíl od toho, že se spoléháte na to, že vám země poskytnou jen seznam svých měst a kolik v nich žije lidí, jsou tyto seznamy opravdu nekonzistentní. Takže když se podíváte na satelitní snímky, zjistíte, že jsme jako lidé urbanizovaný druh. A velká většina z nás již žije v městském prostředí.

Takže jsme, myslím, vybudovali velkou část fyzické infrastruktury, kterou budeme potřebovat. Budeme potřebovat další. Nigérie bude zjevně potřebovat mnohem více věcí, protože počet jejích obyvatel v příštích desetiletích velmi vzroste. Ale Nigérie také nebude pokládat měděnou telefonní síť, jako to udělal současný bohatý svět, aby měl telekomunikační infrastrukturu.

Jsem si docela jistý, že Nigerijci nebudou kupovat tolik aut na obyvatele, jako to dělali Američané, když se stávali prosperujícími; nebudou stavět tolik uhelných elektráren, protože technologie se zapojily, vyvinuly. Takže já ne, já netvrdím, že jsme globálně na vrcholu. Říkám, že můžeme být překvapeni, jak rychle se tam dostaneme, protože země, které se dnes stávají prosperujícími, půjdou zcela jinou cestou technologií, zcela jinou cestou materiálů, než šly Spojené státy a další v současnosti bohaté země.

CURT NICKISCH: Tento trend dematerializace, vzdalování se od vrcholu se děje například také v zemědělství. Myslíte si, že například Spojené státy budou v budoucnu obhospodařovat méně půdy, ale přesto budou produkovat více potravin?

ANDY MCAFEE: A důvod, proč jsem si tím tak jistý, je ten, že přesně to děláme. Jeden z nejdivočejších grafů, který jsem nakreslil, když jsem psal knihu, a je v knize, je graf celkové tonáže plodin v USA. Jsme zemědělský gigant a naše celková tonáž plodin rok od roku stoupá. A v tomto grafu je také zahrnuta celková spotřeba hnojiv pro celé americké zemědělství, celková spotřeba vody a celkové využití půdy. A všechny tyto údaje nyní klesají, někdy i o dost.

Takže je to, stále mi to připadá trochu šílený jev, ale velmi, velmi zřetelně získáváme více z menšího množství všech vstupů pro pěstování plodin, kromě slunečního světla. Hnojiva, voda a půda, zatímco nám rok od roku vychází více plodin.

Takže je to velmi, velmi široký fenomén. USGS sleduje, tuším, 72 různých materiálů. Myslím, že všechny, kromě šesti, mají nyní klesající tendenci. Největší výjimkou jsou vlastně plasty, ale i tam se děje něco zajímavého. Celková spotřeba plastů dříve rostla ještě rychleji než ekonomika. Plasty jsou velmi užitečné. Používáme je všude. Nyní spotřeba plastů stále roste, ale roste pomaleji než celková ekonomika. Takže v případě plastů již narážíme na relativní dematerializaci. Nevím přesně kdy, ale věřím, že dosáhneme vrcholu plastů, i když naše ekonomika roste a začneme jich používat méně.

CURT NICKISCH: Tady je však otázka, zda je tento trend k materializaci dostatečně rychlý, protože jsme v době, kdy vidíme rostoucí teploty a vidíme změny životního prostředí, které probíhají znepokojivým tempem, že i při tomto růstu, i při růstu populace, můžete vidět, jak dematerializaci tyto technologické trendy pomáhají. Ale pomáhají dostatečně? Budou postupovat dostatečně rychle na to, aby skutečně něco změnily?

ANDY MCAFEE: Dekarbonizace neprobíhá dostatečně rychle. Probíhá v bohatém světě. Neděje se tak ve světě s nižšími příjmy. A obecně se rozhodně neděje dostatečně rychle.

Přemýšlejme o tom tak, že si představíme vanu a máme kohoutek, máme kohoutek, který napouští vodu do vany, a máme odtok, který vodu z vany odvádí. Tou vanou je zemská atmosféra. Odtok je to, jak rychle z atmosféry odchází uhlík. Vodovodní kohoutek znamená, jak rychle ho tam vléváme. Problém je, že ten odtok ve skutečnosti nefunguje příliš rychle. Uhlík, který do ní vkládáme, se v atmosféře drží desítky let nebo staletí.

Takže musíme zavírat kohoutek ještě rychleji, než bychom si mohli myslet, a pokud najdeme způsob, jak zvýšit rychlost vypouštění. Ale neděláme to dostatečně rychle. A mou obrovskou frustrací je, že známe návod k použití. Pokud bychom skutečně měli zájem o dekarbonizaci našich ekonomik, známe návod, jak na to. Jen se jím mizerně řídíme.

CURT NICKISCH: To, co jste nastínil, je opravdu vzrušující a slibné a dává to velkou naději, ale také to ukazuje limity těchto trendů. Prostě nejsou na takové časové ose, aby nám alespoň v některých oblastech skutečně pomohly zvrátit směr nebo dosáhnout takového pokroku, který jako společnost hledáme. Jaké prvky regulace, vlády a pobídek jsou podle vás nezbytné k tomu, abychom otočili kohoutkem a otevřeli odtokový otvor?

ANDY MCAFEE: Ano. A jakmile začnete uvažovat o skleníkových plynech jako o znečištění, pro mě všechno tak nějak zapadne na své místo a problémy se stanou mnohem jasnějšími. Protože znečištění, jak se učí každý student ekonomie 101, není věc, kterou by trhy vyřešily samy od sebe. Pokud je znečišťování bez nákladů, podniky budou znečišťovat bez ohledu na to, co říká jejich výroční zpráva nebo co říká generální ředitel ve svém projevu.

Pokud chcete řešit znečištění, můžete ho buď zakázat, a to jsme v některých případech udělali – například v Americe nemůžete skládkovat odpad do moře. Nebo ho můžete zdražit. A existuje tato úžasná kombinace ekonomických myšlenek a politických nápadů, která vedla například k programu omezování emisí nebo znečištění oxidem siřičitým a dalšími druhy znečištění ve Spojených státech. Když se podíváme na to, co se s tímto programem stalo, je to úžasné.

Úroveň znečištění se snížila. Ovzduší v Americe je mnohem čistší, než bylo před 50 lety, a šlo to dolů s mnohem nižšími celkovými náklady pro průmysl, než se původně očekávalo. Protože jsme zavedli program omezování emisí a obchodování s nimi. Vytvořili jsme trh se znečištěním. Takže když chci hodně znečišťovat, koupím si od vás právo to dělat. To zní opravdu trochu divně a špatně. Funguje to jako kouzlo při rychlém snižování úrovně znečištění a s nižšími náklady, než by si mnozí z nás původně mysleli.

Takže podívejte se, kdybychom to s emisemi skleníkových plynů mysleli opravdu vážně, přistupovali bychom k nim jako ke znečištění. Zavedli bychom pro ně buď program „cap and trade“, nebo by Bill Nordhaus loni získal Nobelovu cenu částečně proto, že obhajoval uhlíkovou daň, super přímočarou. Zdražit to znečištění.

Zvrat, a tenhle zvrat se mi líbí, je udělat z toho uhlíkovou daň s neutrálními příjmy. A tam jde o to, že pokud nevěříte vládě, že ty peníze vybrané na dani utratí efektivně, tak super. Prostě s vládou zacházejte jako s průchozím subjektem a všechny peníze, které vyberete z uhlíkové daně, odfiltrujte, prostě je opravdu rychle seřaďte zpátky ke skutečným jednotlivcům. A zejména pravděpodobně jednotlivcům a rodinám s nižšími příjmy. Dejte jim každý rok uhlíkovou dividendu.

A pak cenu časem zvyšujte, aby od ní podniky utíkaly ještě rychleji, ale dokud mají čas se přizpůsobit. To je elegantní nápad. Je to poměrně přímočarý nápad. Bude to fungovat. Jsem si tím velmi, velmi jistý. Zatím nám jen chyběla politická vůle ve většině částí světa, abychom skutečně zavedli buď program „cap and trade“, nebo dostatečně silnou uhlíkovou daň. A kdybychom to s řešením klimatických změn mysleli opravdu vážně, je to tak nějak první věc, kterou bychom udělali.

CURT NICKISCH: Takže, abychom to uvedli na pravou míru, ty opravdu slibné trendy v oblasti obchodu a technologií, a vy máte velkou naději, že se některé z nich budou na sebe nabalovat a zrychlovat, ale přesto to, že se něco změní v zastavení klimatických změn nebo v řešení jiných environmentálních problémů, podle vás opravdu závisí na rozhodnutích podniků a vlád.

ANDY MCAFEE: „To je opravdu slibné: A především politická rozhodnutí. Především vládní rozhodnutí. V knize mluvím o čtyřech jezdcích optimismu. A když jedou všichni čtyři tito jezdci pohromadě, tak nějak očekávám, že se většina našich velkých environmentálních problémů vyřeší. A tito čtyři jezdci se vyskytují ve dvou dvojicích.

První z nich je kombinace kapitalismu – jinými slovy intenzivní konkurence a soupeření na trzích s technologickým pokrokem. A když se tyto dvě věci spojí, myslím, že naše prosperita poroste, zatímco spotřeba zdrojů bude klesat. Nyní si nemyslím, že tito dva jezdci stačí k vyřešení znečištění a nejsou celým příběhem pro péči o tvory, se kterými sdílíme planetu, pro ochranu jiných druhů.

K tomu, abychom udělali tyto dvě opravdu důležité věci, potřebujeme další dva jezdce, kterými jsou citlivá vláda a informovanost veřejnosti. Skutečně jsme začali snižovat znečištění a zavádět tato opravdu účinná nařízení až poté, co se konal Den Země a lidé si začali uvědomovat, že máme tuto úžasnou planetu a že na ni tak trochu kašleme.

CURT NICKISCH: Někteří z těchto čtyř jezdců jsou přítomni, pravda, na určitých místech. Odtud máš některé z těch příkladů. Jiné země opravdu nemají stejný seznam pohromadě. Ale zajímalo by mě, jakou roli v tom podle vás hrají podniky, protože máme spoustu nadnárodních korporací, které jezdí po celém světě, že? A mě by jenom zajímalo, jestli si myslíte, že podniky mají nějakou roli v tom, aby pomohly s tímto problémem, aby byly citlivé a také aby zvýšily povědomí? Myslím, že podniky musí hrát obrovskou roli, protože většina našich emisí uhlíku pochází ze soukromého sektoru. A to, co mě činí trochu optimistickým, a znovu opakuji, že se nesnažím tvářit jako optimista ohledně změny klimatu nebo utopista a říkat, nebojte se, my tu věc vyřešíme. Potřebujeme více opatření, než jakých se nám dostává nyní.

Některé zelené výhonky tam ale vycházejí z toho, že podniky opravdu chtějí být vnímány jako ty, které dělají správnou věc. Stále více chtějí být vnímány jako ty, které dělají správnou věc v této opravdu důležité otázce změny klimatu. Takže řada velkých technologických firem je již uhlíkově neutrální, pokud jde o cloudové produkty, které zavádějí. Mnoho dalších společností v odvětví dopravy oznámilo plány, že se do určité doby v budoucnu stanou uhlíkově neutrálními.

Některé z nich jsou tiskové zprávy. Některé z nich jsou ve skutečnosti víc než to, protože ať už to generálnímu řediteli nedá spát, nebo ne, tento generální ředitel ví, že pro něj bude stále obtížnější prodávat lidem své produkty a přilákat a udržet si talenty, pokud to, pokud bude jeho společnost vnímána jako ten starý dinosaurus typu kouřící komín, který kazí planetu. Lidé na celém světě jsou v této otázce stále uvědomělejší a neústupnější. Takže to jsou zase ti jezdci na koni veřejného povědomí. A opět neříkám, že se to děje dostatečně rychle. Neděje. Ale líbí se mi tento trend, kdy jsou podniky nuceny nejen vydat tiskové prohlášení, ale změnit své postupy kvůli povědomí veřejnosti a tlaku veřejnosti v souvislosti se změnou klimatu.

CURT NICKISCH: Když se podíváte dopředu, technologie se nedají předvídat, že? Takže by mě jen zajímalo, jestli máte pocit, že se trendy ubírají dobrým směrem, nebo se dostaneme na další plošinu a tento dematerializační trend se opět zploští?

ANDY MCAFEE:

CURT NICKISCH: Ano, ano.

ANDY MCAFEE: Jaký je váš názor? Nemyslím si, že se to stane. A důvod, proč to říkám, je ten, že ti první dva jezdci, kapitalismus a technický pokrok, objíždějí svět, myslím, rychleji než kdykoli předtím. V roce 2000 připadalo na každých 100 lidí na planetě asi 12 mobilních telefonů. O necelých 20 let později je na planetě více předplacených mobilních telefonů než lidí.

A svět je poprvé propojen výkonnými zařízeními chytré telefony, které mají lidé v zemích s nízkými příjmy, jsou asi tak výkonné jako první chytré telefony, které jsme měli my dva. Takže technologie se po světě šíří opravdu, opravdu rychle a to znamená, že lidé, kteří tato zařízení mají, přemýšlejí o věcech, které si nekoupí. Nebudou si kupovat filmové fotoaparáty. Nebudou si kupovat videokamery. Nebudou si kupovat budíky. Nebudou si kupovat záznamníky.

Tato hromada věcí je vlastně velká těžká hromada věcí, k jejichž výrobě jsme dříve museli vykořisťovat zemi. To se v budoucnu nestane. A tito lidé budou dostávat možnosti dopravy prostřednictvím svých telefonů. Technologie znamená, že existují logistické sítě. Jejich kamiony a letadla a podobně nebudou jezdit většinu času převážně prázdné. Ve skutečnosti budou mít velmi vysokou výtěžnost a vysokou efektivitu.

Takže chci, aby bylo jasno. Nejsem utopista. Máme před sebou skutečné výzvy, ale myslím si, že právě tato výzva dematerializace našeho růstu a naší spotřeby, jsem opravdu přesvědčen, že to bude pokračovat.

KURT NICKISCH: Mám na vás další otázku. A ptám se na ni proto, že mám 22měsíční dítě a hodně přemýšlím o

ANDY MCAFEE:

CURT NICKISCH: Ano, děkuji. Hodně přemýšlím o světě, ve kterém jsem vyrostl, a přemýšlím o světě, ve kterém bude žít ona. Chci říct, že jste na tomto zajímavém místě, protože jste ekonom a také studujete digitální ekonomiku a přemýšlíte o budoucnosti. Co byste doporučil někomu, kdo se právě vydává na cestu své kariéry nebo vzdělání a rozhlíží se po všech možných místech, kde by mohl prožít smysluplný život a něco v této globální výzvě změnit? Ať už je to vláda a politika, nebo technologie a věda, kde podle vás potřebujeme více lidí a co byste doporučil někomu, kdo se snaží přijít na to, jakou cestou by mohl něco významného změnit?

ANDY MCAFEE:

CURT NICKISCH: Především si myslím, že je trochu brzy na to, aby vaše dvaadvacetiměsíční dítě přemýšlelo o své kariéře. Věř mi.

ANDY MCAFEE: To je předčasně vyspělé dítě. Tuhle otázku dostávám pořád. A mám pocit, že z velké části ji dostávám od rodičů dětí všech věkových kategorií proto, že naprosto jednoznačně směřujeme do období velkých změn a opravdu nejisté doby. A to je ze své podstaty pro mnoho lidí zneklidňující a stabilita, kterou mnozí z nás cítili, když jsme vyrůstali, vlastně si myslím, že máte pravdu, že už nebude a že vytváříme velmi, velmi odlišný svět. A co, jak můžete v tomto světě pozitivně ovlivnit?“

Podívejte, řekl bych, že stačí přemýšlet o tomto širokém trendu dematerializace, o tom, že je třeba dělat více s menším množstvím věcí, že je třeba šetrněji přistupovat k planetě, a existují nejrůznější způsoby, jak se na tomto trendu můžete podílet. Další z divokých věcí, které jsem se dozvěděl při psaní knihy, je, že hliníkové plechovky bývaly asi pětkrát, čtyřikrát nebo pětkrát těžší než nyní. Jen vaše plechovka od piva nebo limonády vážila mnohem víc.

A nápojové a obalové společnosti opravdu tvrdě pracovaly na snížení této hmotnosti, protože spotřebitel si toho neváží. Chci jen své pivo a ten hliník stojí peníze. Takže o tom můžete uvažovat jako o firemní chamtivosti, což je. Zároveň se kumulativně ušetří statisíce tun hliníku.

Takže účastí na tomto procesu jděte dělat obalového inženýra. Běžte pracovat na softwaru CAD/CAM. Jděte pracovat na tomto super širokém trendu digitalizace našeho světa, protože pak také pracujete na dematerializaci našeho světa, na šetrnějším zacházení s touto krásnou planetou, na které všichni žijeme, a pokud jste uvědomělým a informovaným občanem, můžete zde pomoci nasměrovat vlády a společnosti správným směrem.

Myslím si, že je zde spousta způsobů, jak být opravdu, opravdu pozitivně zapojeným občanem a spotřebitelem. A ano, asi byste také měli přemýšlet o používání, mít zážitky místo věcí. Výzkumy jsou dost zdrcující, že víc věcí nás vlastně nedělá moc šťastnými. Nedělají nás příliš spokojenými. Běžte si dopřát krásné zážitky.

Jesse Ausubel, kterého jsem už zmínil, velmi si vážím jeho práce, má takovou skvělou větu. Říká, že je třeba, abychom přírodu učinili bezcennou. A myslí tím, že ji musíme učinit ekonomicky bezcennou. Takže co když ty stromy támhle. Nemám chuť ho kácet. Nemůžu na něm vydělat. Půjdu si pod něj sednout a budu si s někým povídat nebo číst knihu. Neříká tedy, že příroda je bezcenná. Říká, že co nejrychleji snížíme její ekonomickou hodnotu. Amen.

CURT NICKISCH: Andy, díky moc, že jsi přišel do pořadu a mluvil o tom.

ANDY MCAFEE: Hej, bylo to skvělé. Díky za pozvání.

CURT NICKISCH: To je Andy McAfee. Je hlavním vědeckým pracovníkem na MIT. Spolu s Erikem Brynjolfssonem je také spoluzakladatelem Iniciativy pro digitální ekonomiku na MIT a je autorem knihy More from Less:

Tuto epizodu připravila Mary Dooe. Technickou pomoc nám poskytl Rob Eckhardt. Adam Buchholz je náš manažer zvukových produktů. Děkujeme za poslech pořadu HBR IdeaCast. Já jsem Curt Nickisch.